"Sou especialista em sobreviver a prognósticos"

DW-TV: Nesta campanha eleitoral, as pesquisas de opinião mostram claramente que a coalizão social-democrata-verde perde disparado. O sr., provavelmente, não voltará a integrar um novo governo. Como o sr. se estimula para a campanha?

Joschka Fischer: Não preciso me estimular, porque estou seguro de que essas pesquisas – e nós temos toda uma indústria de pesquisas – ainda não refletem os números que veremos na noite da eleição. Os alemães tomarão sua decisão nas duas, três últimas semanas antes do pleito. Até agora, nada está decidido. Pelo contrário, graças à ajuda ativa da candidata da oposição e de seu partido, posso dizer que o clima está mudando. Nunca tive tanto apoio nos novos Estados como agora, nem mesmo em 2002, quando ganhamos. Estou realmente muito surpreso. A campanha eleitoral mostra que a situação está revertendo, e nós ainda vamos virar o jogo. Em 2002 também se havia previsto nossa derrota e, como se vê, sou especialista em sobreviver a prognósticos.

Incomoda-o a afirmação feita há pouco tempo por líderes social-democratas de que "a coalizão social-democrata-verde não foi realmente um projeto e, sim, uma aliança em momento inoportuno"?

O chanceler federal esclareceu bem isso, e eu conheço sua posição: essa afirmação simplesmente não é correta. Fato é que começamos reformas que deveriam ter sido iniciadas nos anos 90. Fizemos uma política de paz autoconfiante. Durante a presidência alemã da União Européia, avançamos com contribuições importantes à unificação européia. Ao mesmo tempo, temos grandes problemas no combate ao desemprego, em atingir um forte crescimento econômico, ajustar o acordo entre as gerações e também para realizar a reforma do sistema de saúde, sob o ponto de vista de uma sociedade que envelhece.

Tudo isso – e também o aumento da competitividade sob as condições da globalização – são desafios que estamos dispostos a enfrentar, como já fizemos no passado. Não vejo nada de inoportuno ou anacrônico nisso. Anacrônica é a sra. Merkel [Angela Merkel, candidata da oposição], que promete a preferencial para o trabalho, mas tem problemas com as marchas e engatou a ré. A primeira coisa que ela prometeu foi o retorno à energia atômica e um recuo no fomento às energias renováveis. Agora, até mesmo o Deutsche Bank a critica por isso. Isso eu também nunca havia vivenciado. Portanto, se isso é o futuro, então já o deixamos para trás.

Fiquemos nas pesquisas e na situação em que o sr. se encontra agora: para continuar no poder, a coalizão SPD/Verdes precisa de mais um parceiro. Quem poderia sê-lo? O Partido de Esquerda/PDS ou vocês pensam em fazer uma coalizão com os liberais?

Lutamos constantemente por uma renovação de nossa maioria parlamentar, o que, penso, não seria possível com os liberais e muito menos com o Partido de Esquerda. Eu e Schröder já estivemos juntos num gabinete com [Oskar] Lafontaine [candidato da coalizão formada pela Alternativa Eleitoral por Trabalho e Justiça Social (WASG) e o Partido de Esquerda/PDS] e, quando a coisa realmente ficou apertada, quando ele não conseguiu equilibrar o orçamento, ele se mandou. [Gregor] Gysi jogou a toalha após alguns meses no cargo de secretário de Economia de Berlim. Agora, eles fazem promessas impossíveis de cumprir.

O PDS participa do governo em Berlim, onde são eliminados postos de trabalho em números que são de chorar. Auxílios sociais voluntários são cortados. Uma vaga no jardim de infância chega a custar 300 euros por mês. Isso não tem nada a ver com as promessas ocas que eles andam fazendo. Além disso, Lafontaine avança muito para a direita. Isso eu acho horrível; aí não há posições em comum conosco.

Leia a seguir: a Alemanha e a reforma do Conselho de Segurança da ONU.

Uma das principais metas da política externa do atual governo era obter um assento permanente no Conselho de Segurança da ONU para a Alemanha, o que agora parece inviável, devido à oposição da China e dos EUA. A diplomacia alemã cometeu erros?

Não. Fomos acusados de ter forçado uma decisão, mas isso não foi assim. O debate sobre a reforma foi iniciado depois da crise do Iraque, quando Kofi Annan disse que a ONU é imprescindível, mas precisa ser renovada. Se a Alemanha tivesse se negado a participar, significaria que um dos principais pilares do sistema da ONU negaria seu interesse na reforma, embora o governo anterior tivesse manifestado esse interesse.

Portanto, era impossível ficar de fora. Por isso, temos que continuar esse trabalho. Não concordo com sua opinião de que esse processo está concluído. Ele vai custar mais tempo do que alguns haviam previsto, mas considero um erro falar em fracasso. Considero uma ONU renovada imprescindível, se quisermos paz e estabilidade. E serão exatamente os EUA que mais proveito tirarão de uma ONU efetiva.

O sr. defende incisivamente o ingresso da Turquia na União Européia. Espera conquistar eleitores com isso, visto que muitas pessoas dizem que tudo corre rápido demais e que cada ampliação da UE só traz novos concorrentes ao mercado de trabalho?

Uma política responsável tem de ter a força de esclarecer aos cidadãos o que se considera certo para a segurança e a paz, mesmo que estes tenham outra opinião. A Turquia está situada muito próxima do centro dos riscos à nossa segurança. Ninguém defende o ingresso da Turquia na UE em curto prazo ou através de um automatismo. A decisão realmente deve ser tomada, em uma ou duas décadas, quando tivermos diante de nós uma Turquia apta para a Europa.

Temos interesse no caminho até lá, e é isso que tento explicar às pessoas. Essa é minha experiência na política externa. Não seremos mais ameaçados por tanques estacionados a leste de nossas fronteiras e, sim, pelo terrorismo, a corrida nuclear, os perigos que vêm dessa região. A questão decisiva para a nossa segurança é se o islã combina com direitos humanos, democracia, justiça independente, sociedade civil forte e economia de mercado.

Qual é seu balanço pessoal dos sete anos em que ocupa o cargo de ministro das Relações Exteriores?

Foi um período em que, desde o início, a velha ordem mundial havia acabado e se buscava uma nova. Eu sequer havia assumido o cargo, quando começou a guerra em Kosovo. Quando pensamos ter contido a violência nos Bálcãs, vieram os desafios do 11 de setembro. Desde então, nada é mais como era antes. As coisas continuam, mas com a crise no Iraque, colocam-nos diante de novos desafios. A Europa se enfraqueceu pelo não francês e holandês à Constituição, embora agora necessitássemos do suave poder europeu.

Acho que o processo de ampliação da UE deve ter continuidade, mesmo sabendo que isso preocupa muitas pessoas. Mas uma "Europa intermediária", entre a Rússia e a Europa da integração, também não seria livre de riscos. A Constituição européia tinha por objetivo fortalecer o papel de formação política de Bruxelas. A situação momentânea é difícil e, por isso, luto junto com o chanceler federal para dar continuidade a uma política externa alemã responsável, uma política de paz autoconfiante.

O sr. continuará na política, independentemente do resultado das eleições para o Bundestag [câmara baixa do Parlamento alemão]?

Sim. Sou candidato ao Bundestag e pretendo assumir meu mandato de deputado. Mas não luto para ficar na oposição e, sim, pela nossa maioria. Quero que continuemos governando este país.