Waszczykowski: potrzebujemy współpracy w bezpieczeństwie

DW: Gdy 25 lat temu Polska i zjednoczone Niemcy podpisywały Traktat o Dobrym Sąsiedztwie i Przyjaznej Współpracy, rozpoczynał Pan dyplomatyczną karierę. Jak bardzo interesowały Pana te relacje?

Witold Waszczykowski: Pamiętam, że wróciłem do Polski z dłuższego pobytu w USA dokładnie 13 grudnia 1991. To była symboliczna data, bo wtedy właśnie rozpadał się Związek Radziecki. Mój ojciec odbierał mnie na lotnisku w Warszawie i mówił przejęty: Synu, czy Ty wiesz co się stało? Upadł Związek Radziecki! Więc te ważne relacje polsko-niemieckie były przez kilka miesięcy przykryte właśnie upadkiem ZSRR – co, jak mówi dziś Putin, było „największą klęską w historii Rosji”. Relacje z Niemcami interesowały mnie, bo w latach 80-tych spędziłem pół roku na stypendium na Wolnym Uniwersytecie w Berlinie Zachodnim. Mam bardzo pozytywne doświadczenia z tego okresu. Wyniosłem z niego zresztą pewną kulturę pracy, stosunek do ludzi, co potem pogłębiłem studiami w USA.

Co konkretnie oznacza dla polskiego dyplomaty „niemiecki stosunek do pracy”?

To jest pewna dyscyplina, planowanie i nie odkładanie rzeczy na ostatni moment. Staram się nie improwizować, tylko wyprzedzać pewne rzeczy - to są raczej umiejętności wydobyte z kultury zachodniej.

Skoro tak, to dlaczego obchody 25-lecia traktatu tak długo nie były zapięte na ostatni guzik? Tak to przynajmniej wyglądało z perspektywy Berlina. A niedawno odwołał Pan w ostatniej chwili przyjazd na forum inaugurujące obchody jubileuszowe.

Jeśli pyta Pani o inaugurację obchodów 25-lecia Traktatu, to takim wydarzeniem było Forum Polsko-Niemieckie, które odbyło się w Warszawie 19 kwietnia i w którym z przyjemnością wziąłem udział wspólnie z ministrem Frankiem-Walterem Steinmeierem. Wspomniane przez Panią wydarzenie było jednym z wielu i miało formułę spotkań o charakterze wyłącznie prasowym. Musiałem odmówić z uwagi na ważne zobowiązania w kraju. Zamierzałem tam przyjechać, żeby się spotkać również z politykami. Gdyby były, wsiadłbym o świcie i poleciał. Taka formuła nie była jednak przewidziana.

W ramach jubileuszu Traktatu zaplanowaliśmy z wyprzedzeniem szereg innych wydarzeń najwyższej rangi. 16 czerwca prezydent Andrzej Duda uda się do Berlina, a następnego dnia będziemy gościć u nas prezydenta Joachima Gaucka. To wyjątkowa, jubileuszowa forma bliźniaczej wizyty głów państw. 22 czerwca odbędą się w Berlinie konsultacje rządów Polski i Niemiec. Dyskutujemy jeszcze o tym, jakim rezultatem mają się zakończyć. Chciałbym, aby był przyjęty przez nas dokument wysokiej rangi, zawierający podsumowanie tych 25 lat, ale i perspektywę na następne 25 lat. Polacy i Niemcy są skazani na współpracę, która jest zresztą bardzo dobra.

Mimo to niektórzy politycy PiS chcieliby z okazji rocznicy renegocjować traktat. Co Pana zdania należałoby lepiej rozwiązać?

Bardziej bym dzisiaj postawił na symetrię np. jeżeli chodzi o warunki życia mniejszości niemieckiej w Polsce i Polaków w Niemczech – tzn. naukę języka, czy podejście do dzieci z mieszanych małżeństw. Te sprawy Polska wtedy odłożyła na dalszy plan, bo zależało nam na powrocie do Zachodu. Uważaliśmy, że podpisanie tego traktatu będzie krokiem milowym dla wejścia Polski do UE i NATO. Niemcy postrzegaliśmy jako promotora naszych ambicji.

A dzisiaj w relacjach najważniejsze są właśnie te prawa mniejszości…

Musimy otwarcie o tym mówić, co nie oznacza, że trzeba się kłócić. Marzy nam się przywrócić status mniejszości polskiej w Niemczech, jaki był przed rokiem 1940. Na razie to ciągle marzenia, bo strona niemiecka argumentuje, iż uznanie polskiej mniejszości wywołałoby problemy z uznaniem dalszych grup narodowych w Niemczech. Dla mnie jednak najważniejsze jest obecnie polepszenie wizerunku Polski. Dzisiaj ten obraz w mediach niemieckich nie jest moim zdaniem obiektywny. To też wynika z pewnej asymetrii informacji i wiedzy.

W Polsce jest wielu ekspertów z dziedziny stosunków polsko-niemieckich, naukowców specjalizujących się w tematyce niemieckiej. Takiej ekspertyzy na temat Polski brakuje w Niemczech, chociaż to się zmienia. Ale nadal dużą rolę odgrywają klisze na temat naszego kraju i wtedy trudno jest odwrócić medialny trend – dobre wiadomości i inny punkt widzenia nie mają szansy się przebić, kiedy media narzucą swoją narrację. Natomiast Polska jest i będzie krajem demokratycznym, gdzie odbyły się normalne wybory, nastąpiła zmiana władzy w sposób demokratyczny, zaakceptowana przez polskie społeczeństwo. Mimo to część niemieckich mediów tworzy zły obraz Polski. Jakiś fałszywy obraz, że Polska jest antyeuropejska.

Media pokazują, co od miesięcy widać na polskich ulicach - tysiące Polaków demonstrujących na rzecz demokracji.

To jest wąska grupa Polaków, nawet jak na warunki dwumilionowej Warszawy to jedynie kilkanaście tysięcy Polaków niezadowolonych z wyborów. We Francji wychodzą na ulice tysiące ludzi, tam protestują nawet elektrownie atomowe, staje metro. A w Polsce wychodzi na ulicę bardzo specyficzna grupa inteligencka, która jest niezadowolona z tej władzy i ma do tego prawo. To jest przykład, że polska demokracja działa. Nikt im nie zabrania. Są też olbrzymie media krytyczne wobec władzy i także ich nikt nie ruszy.

Dlaczego Pana zdaniem jakieś środowiska w Niemczech chcą psuć polski wizerunek?

Przez ostatnie lata przyzwyczailiśmy się do tego, żeby podkreślać za każdym razem, że stosunki polsko-niemieckie są tak dobre jak nigdy dotąd. W ciągu ubiegłych ośmiu lat polskie rządy podchodziły do tych relacji bezrefleksyjnie i bezkrytycznie. To jest oczywiście prawda, że długo musielibyśmy szukać w historii okresu tak przyjaznego, pokojowego i nastawionego na współpracę sąsiedztwa. Ale nawet mając świadomość wyjątkowości tego partnerstwa, nie możemy zamykać oczu na pewne różnice stanowisk.

Dojrzałe partnerstwo oznacza bowiem, że o tych odmiennych interesach rozmawiamy i otwieramy się na argumenty drugiej strony. Niestety, niektóre media alarmują wtedy, że psujemy nasze stosunki z Niemcami. To nie jest rzetelne. A te różnice są obiektywne - np. w kwestii bezpieczeństwa - nie tylko militarnego, ale i energetycznego czy gospodarczego. Gdy nowy rząd artykułuje teraz różnice zdań, natrafia na dyskomfort w Niemczech, że Polacy mają swoją politykę energetyczną i interes inny niż Europa zachodnia. A on jest inny, bo leżymy w innym miejscu i mamy inne relacje z Rosją.

Czy to Rosja najbardziej dzieli Polaków i Niemców?

Z Frankiem Walterem Steinmeierem rozmawiamy o tym bardzo otwarcie. Owszem, mamy różnice w podejściu do Rosji, ale też jak rozwiązać problemy europejskie i jak rozwijać Europę w przyszłości. Nam jest bliżej do stanowiska brytyjskiego, aby nastąpiła pewna pauza w rozwoju tego europejskiego superpaństwa. Uważamy, że trzeba się bardziej poświęcić rozwojowi istniejących już swobód europejskich i stworzyć konkurencyjny rynek.

Czyli Berlin pędzi, a Warszawa chce chwili oddechu?

Potrzeba oddechu, aby spełnić normy traktatowe i zastanowić się nad konkurencyjnością. Chociażby takie kwestie, jak np. forma obliczania pensji – czy minimum płacowe ma być naliczane według narodowych standardów czy europejskich? Czy pracownik polski w Niemczech ma otrzymywać stawki niemieckie – co wyklucza go z konkurencyjności – czy stawki polskie, co podnosi jego konkurencyjność? To też wymaga ustalenia.

Czy dzisiaj intensywna współpraca z Niemcami nadal jest dla Polski priorytetem?

Współpracujemy intensywnie w gospodarce, możemy wręcz mówić o symbiozie – w 2015 r. wymiana handlowa osiągnęła poziom blisko 90 mld euro, a Polska była 7. partnerem handlowym Niemiec. Najbardziej jednak potrzebujemy dobrosąsiedzkiej współpracy w bezpieczeństwie. Polska jest krajem flankowym NATO i przez wiele dekad z pewnością nim pozostanie. Jesteśmy w unikalnej sytuacji, ponieważ sąsiadujemy z regionem konfliktu. Nie ma innego kraju UE i NATO, który bezpośrednio graniczy z agresorem i ofiarą agresji, czyli z Rosją i Ukrainą. Dlatego najbardziej potrzebujemy, aby Niemcy zrozumieli nasze problemy i mieli świadomość naszej wrażliwości na tym punkcie. Dlatego oczekujemy pozytywnych decyzji, które powinny zapaść na szczycie NATO w Warszawie.

Niemcy są przecież jednym z krajów NATO, które się najbardziej angażują na rzecz wzmocnienia wschodniej flanki…

Dzieli nas pewna koncepcja odstraszania. My uważamy, że będzie ono skuteczne, jeżeli NATO będzie u nas obecne. W niektórych argumentach Niemcy traktują tę obecność jako konfrontacyjną wobec Rosji. To nas dzieli.

Udaje się zbliżyć te pozycje?

Jest postęp w pracach NATO, bo sojusz rozmieści grupy batalionowe na terenie czterech krajów flankowych, czyli Polski i trzech krajów bałtyckich. Teraz trwa dyskusja, kto w tym bierze udział. Podobno Niemcy zdecydowali się przewodniczyć batalionom na Litwie.

Czy możliwa byłaby też ich obecność w batalionach w Polsce? Czy też Bundeswehra na polskich granicach to tabu?

To już nie jest żadne tabu. Istnieje korpus szczeciński, gdzie już służy kilkuset niemieckich żołnierzy. Poza tym żołnierze niemieccy cyklicznie przyjeżdżają na polskie poligony na ćwiczenia.

Co szczyt musi przynieść, aby był sukcesem?

Szczyt musi głównie podjąć decyzje odnośnie wzmocnienia flanki wschodniej, poprzez obecność wojsk i reagować na zagrożenia z południa, bo nie można ich marginalizować. Konieczne są też decyzje nt. współpracy z UE – czasem żartujemy, że to jest „zamrożony konflikt” – mam nadzieję, że się on wkrótce odmrozi. Dalsza kwestia to relacje z Rosją: nie chodzi tylko o utrzymanie normalnych kontaktów i aby od czasu do czasu spotkać się w Radzie NATO i Rosji, co do niczego nie doprowadza. Klucze do poprawy relacji są w Moskwie, bo to ona zerwała prawo międzynarodowe, najechała na inne państwo i wspiera militarne rebelie. Nie możemy zapomnieć o tym, co było i znieść sankcje. Musi być kara – adekwatna, ale i umożliwiająca powrót do relacji.

Za co wzniesie Pan toast na uroczystościach celebrujących 25 lat traktatu?

Za dobre sąsiedztwo, za przyjaźń oraz za pokój. Największym osiągnięciem jest, że od 1945 roku nie mamy w Europie wielkiej wojny. Bywają konflikty, jak bałkański, czy ukraiński, ale nie ma wojny, jaka wiekami przelewała się przez nasz kontynent. Również dlatego, że jesteśmy tak silnie połączeni gospodarką i polityką. Wzniosę więc toast za pokój i trwanie instytucji europejskich i transatlantyckich realizujących interesy wszystkich państw członkowskich.

Dziękuję za rozmowę.

rozmawiała Róża Romaniec

*Witold Jan Waszczykowski (ur. 1957) – polski historyk, dyplomata i polityk. Poseł na Sejm VII i VIII kadencji, w l. 2005-2008 wiceminister, od 2015 minister spraw zagranicznych w rządzie Beaty Szydło.