Reporter wojenny: „Putin musiał zrobić tę wojnę”

DW: W minionych latach spędził pan sporo czasu w chyba najbardziej newralgicznym miejscu Ukrainy, gdzie wojna zaczęła się już osiem lat temu. Ale pan chyba trafił tam inaczej niż inni reporterzy?

Tak. Moja pierwsza dziennikarska podróż do Ukrainy prowadziła nie na tę stronę frontu, która znajdowała się pod kontrolą armii ukraińskiej, ale do regionów separatystycznych, do tak zwanych Republik Ludowych, Donieckiej i Ługańskiej. Pierwszy kontakt z tym światem miałem właśnie tam, bo wcześniej poznałem Czechów i Słowaków, którzy walczą po stronie sił prorosyjskich.

Wiedział pan, co pana tam czeka?

Każdy dziennikarz wybierający się w strefę konfliktu czy kryzysu zawsze ma jakiś swój ogląd tego, co tam się dzieje. Ja też miałem. Ale ta pierwsza wizyta pozbawiła mnie wielu stereotypów, iluzji, wyobrażeń.

Czyli to nie jest czarno-biały obraz?

W swej książce starałem się pokazać, że na Donbas trzeba patrzeć dwojako. Gdy mówimy o tym, kto jest agresorem, a kto ofiarą, ten obraz jest czarno-biały. Nie ma cienia wątpliwości, że agresorem jest Rosja, a ofiarą – Ukraina.

Ale jeżeli spojrzymy z najniższego punktu widzenia, jeśli zaczniemy mówić o codziennych losach ludzi, o tak zwanych małych historiach, jest bardzo ważne, żebyśmy tę czarno-białą optykę na chwilę zostawili na boku. Bo na wojnie nie ma ludzi tylko dobrych i tylko złych. Tam walczą żołnierze – ludzie z bronią. A wśród nich zawsze, w każdym kraju i po każdej stronie każdego frontu, znajdą się tacy, którzy mając kontrolę nad ludźmi bez broni będą ją wykorzystywać w niewłaściwy sposób. I to też starałem się pokazać.

Rozmawiamy oczywiście o czasie sprzed 24 lutego 2022 roku, gdy wojna toczyła się jedynie na wschodniej krawędzi Ukrainy?

Nie. Mówimy też o tym, co się dzieje i dziś. Tylko jeszcze nie nastał czas, by rozmawiać o widzeniu tego, co się wydarzyło po 24 lutego, innym niż czarno-białe. O tym też będzie trzeba mówić, ale dziś na to za wcześnie. Teraz trzeba tam jeździć, robić zdjęcia i opisywać wszystko. Ale trzeba też zbierać materiał na potem, gdy już opadnie bitewny kurz i ten czarno-biały obraz małych historii zacznie się rozmywać. Ale – powtarzam – nie obraz tego, kto kogo napadł, bo w tej kwestii nie może być żadnych dyskusji.

Tak, jak nie ma wątpliwości, że Rosjanie popełniają na Ukrainie okropne zbrodnie, tak nie ma ich także co do tego, że złe rzeczy dzieją się i z rąk Ukraińców. Ale o tym, co nawet ja widziałem, przyjdzie pora zacząć mówić, gdy nie będzie to strzałem w tej wojnie. Gdy dziennikarz nie będzie już mógł być wykorzystany przez propagandę jednej, czy drugiej strony konfliktu.

Czy Donbas był laboratorium, w którym Putin wypróbowywał to, co się ma stać po 24 lutego? Miejscem, gdzie się przygotowywał do tej wielkiej wojny? I czy pan, długo znając Donbas, spodziewał się jej?

Nie, absolutnie się nie spodziewałem. Ale nie zgadzam się z tym, żeby Donbas miał być jakimś laboratorium Putina. Sądzę raczej, że ograniczoną ofensywą wojskową w 2014 roku i działaniami jednostek hybrydowych Putin chciał stworzyć tam region, który pozostanie w Ukrainie, ale będzie pod jego ścisłą kontrolą polityczną, ekonomiczną i wojskową. Że chciał wstawić nogę w drzwi Ukrainy, by poprzez ten region mieć wpływ na cały kraj. Miał nadzieję, że będzie to gnijący wrzód, który będzie ją tak długo niszczyć, aż dostanie się pod kontrolę Rosji. Albo że przynajmniej zapanuje tam chaos i stanie się krajem, który będzie oddzielał Rosję od świata zachodniego.

Ale ten projekt kompletnie nie wypalił. Dla Putina była to klęska pod każdym względem. Po wybuchu walk w 2014 roku Donbas został zniszczony, Ukraina nie pozwoliła zaś żyjącym tam ludziom wybierać posłów do parlamentu, a nawet kontrolowała ich wstęp na obszar znajdujący się pod nadzorem jej armii. Odgrodziła się od tego stworzonego przez Rosję wrzodu i rozwijała się dalej. Pozostała demokracją, reformowała się. To była olbrzymia klęska Putina.

Putin chciał tego, co osiągnął w Gruzji?

Myślę, że chciał dużo więcej. W 2008 roku rosyjska armia najechała Gruzję, zniszczyła, co miała zniszczyć, i wróciła. Tymczasem rosyjska próba ingerencji w sprawy Ukrainy trwa bez przerwy od 2014 roku. Gdy tylko coś działo się nie tak, zaczynały się bombardowania, wybuchały walki. To był taki specyficzny sposób przypominania Ukrainie, że „my stale tu jesteśmy, a Donbas to wciąż wasz problem”. Ale nic więcej im się nie udało.

Dlatego myślę, że Putin musiał zrobić tę wojnę. Nie mógł przecież pozwolić, żeby Ukraina była demokratyczna, wolna, bogata i prosperująca. Działaniami w Donbasie nie udało mu się tego osiągnąć, uznał więc, że jedyna opcja, jaka mu pozostała, to na nic się nie oglądać, napaść na Ukrainę i pójść na całość.

I się przeliczył?

Tak. To kolejna cecha państw totalitarnych. Dziś już wiemy, jak było możliwe, że rosyjskie dowództwo podjęło decyzję o wojnie, nie znając realnej sytuacji, nie wiedząc, jakimi siłami samo dysponuje, jakie siły ma ukraińska armia i jakie jest nastawienie ukraińskiego społeczeństwa.

Czytałem bardzo ciekawy tekst analityka z FSB, który opisał, jak to wyglądało. Miał przygotować raport o stanie ukraińskiej armii w jakimś regionie. I napisał prawdę. Że jest dobrze przygotowana i ma broń. I za to… stracił premię. Bo jego szef nie chciał słyszeć, że w Ukrainie jest dobrze. Domagał się tego, co chciało słyszeć zwierzchnictwo. Czyli, że stan ukraińskiej armii jest okropny, a Ukraińcy będą witać Rosjan chlebem i solą.

Ci ludzie pisali więc to, co myśleli, że ich przełożeni chcą usłyszeć. Nawet tajne służby, od których zależało przygotowanie wojny, działały tak samo, czyli kiepsko. Im nie chodziło o zrozumienie, jak jest naprawdę, ale by ich szefowie mieli to, co będą chcieli przeczytać. Inaczej nie będzie premii.

Czy zgadza się pan z opinią, że decydujące było zachowanie jednego człowieka – prezydenta Zełenskiego? Że gdyby wyjechał, nawet tak świetnie przygotowana armia by sobie nie poradziła?

Taka decyzja naprawdę mogłaby zmienić bieg wojny. Gdyby Zełenski zdecydował się wyjechać, gdyby zabrakło głowy państwa, generałowie straciliby motywację, by dowodzić, żołnierze, by walczyć, a administracja, by działać. Wszystko zaczęłoby się sypać i Ukraina by upadła, niezależnie od tego, jak świetną ma armię i jak źle by była przygotowana armia rosyjska. To był newralgiczny moment, gdy wszystko mogło się zawalić. Ale się nie zawaliło.

Wprawdzie nie spodziewał się pan tej wojny, ale jednak spytam, jak z doświadczeniem i wiedzą o Donbasie, i w ogóle o Ukrainie, widzi pan przyszłość?

Nie myślę, żeby moja wiedza sprzed 24 lutego o Donbasie i tym konflikcie mogła mi w jakiś decydujący sposób pomóc zrozumieć lepiej to, co będzie teraz. Ta faza wojny, która się zaczęła w lutym, to zupełnie inna skala, zupełnie inna bajka, zupełnie inna planeta.

Nie myślę, żeby to, co wiem o Donbasie, pomogło mi lepiej przewidywać. Ale naprawdę mocno wierzę, że jeżeli Ukraina wytrwa bez popełniania większych błędów i jeżeli Zachód nie przestanie jej wspierać tak, jak to robi do tej pory, jest duża szansa, że Ukraina wygra, a Rosja skuli ogon, zabierze tych żołnierzy, którzy jeszcze przeżyli, i będzie zmuszona się wycofać. Bo nie będzie miała czym, ani kim walczyć.

Oczywiście Rosja może zrobić mobilizację, a wtedy na froncie pojawią się dziesiątki tysięcy nowych żołnierzy. Ale będą to ludzie, którzy będą mieli kilka minut na przeżycie w konfrontacji ze świetnie wyszkolonymi Ukraińcami. A zatem czegokolwiek by nie zrobiła, oprócz użycia broni nuklearnej, Rosja jest naprawdę na dobrej drodze, żeby przegrać tę wojnę.

A gdyby użyła broni jądrowej?

Z tym trzeba się liczyć, to jest bardzo możliwe. Broni strategicznej raczej nie użyje, ale taktyczną, czyli pociski wystrzeliwane z czołgu lub działa, które potrafią zniszczyć jedną dzielnicę. Ale to i tak będzie miało olbrzymi psychologiczny efekt zarówno na ukraińską armię, jak i na zwykłych ludzi. To jest możliwe.

Jestem jednak też przekonany, że z takim scenariuszem liczą się zarówno Ukraińcy, jak i państwa zachodnie. I chcę wierzyć, mam olbrzymią nadzieję, że jeżeli to się stanie, wówczas najwyższą cenę zapłaci sama Rosja.

W jaki sposób?

Nie potrafię sobie wyobrazić, jak taka reakcja może wyglądać.

Jak to się ma skończyć? Rozpadem Rosji?

Myślę, że to powinno być naszym celem. Przestańmy rozmawiać o tym, jakie jest, czy nie jest rosyjskie społeczeństwo, albo jak to ma z nim w przyszłości wyglądać. To nie jest nasze zmartwienie. Naszą sprawą jest zwyciężyć nad Rosją i sprawić, żeby ten kraj, taki, jakim go znamy, już więcej nie istniał.

Tak jak to się stało po 1945 roku z…

...Niemcami, tak.

Chcesz skomentować ten artykuł? Zrób to na Facebooku! >>

*Słowacki reporter Tomáš Forró (rocznik 1979) specjalizuje się w relacjonowaniu konfliktów i kryzysów w Europie Środkowej, Ameryce Południowej i Azji Południowej. Ma zwyczaj zapuszczać się tam, gdzie inni nawet nie próbują. Według jednego z recenzentów jego „mocny talent literacki i słaby instynkt samozachowawczy” to wyjątkowa kombinacja, bez której nie powstałaby jego druga książka „Zlatá horúčka” („Gorączka złota”), reportaż z Wenezueli, z regionu, gdzie żyją Indianie Pemoni, a na dnie rzek znajdują się tony złota, ściągające tam ludzi z karabinami. Nie powstałaby też zapewne i pierwsza: reportaż z Donbasu „Apartament w hotelu Wojna” sprzed trzech lat, który w przekładzie Andrzeja Jagodzińskiego ukazał się w marcu tego roku w wydawnictwie Czarne.

Rozmowa przeprowadzona 1 maja 2022 roku w Cieszynie, podczas 24. Festiwalu „Kino na granicy” i zaktualizowana 29 maja.