Prezydent Niemiec: To moment próby dla demokracji

DW: Niedawno spędził Pan prawie dwa tygodnie na kwarantannie. Jak się Pan po niej czuje?

Frank-Walter Steinmeier: Czułem się dobrze i czuję się dobrze, nie byłem zarażony, ale po tych czternastu dniach mogę stwierdzić: kto może w jakiś sposób uniknąć kwarantanny, powinien to zrobić. To czas odosobnienia. Cieszę się, że znowu mogę rozmawiać z ludźmi twarzą w twarz. 

We Francji doszło znowu do okropnej zbrodni. Jak to możliwe, że coś takiego dzieje się w środku Europy?

Nasze myśli są oczywiście w pierwszej kolejności z bliskimi ofiar. Należy im się nasze współczucie, ale teraz chodzi oto, abyśmy w całej Europie, nie tylko we Francji, przeciwstawili się temu brutalnemu aktowi przemocy i islamistycznym motywom, które za nim stoją. Powinniśmy to zrobić. Zrobiło to także wielu w Europie. Dobrze, że także przedstawiciele krajów islamskich przyłączyli się do tych wyrazów potępienia.

Obawia się Pan, że także w Niemczech może dojść do zamachów?

Mieliśmy niedawno zamach w Dreźnie, w którym zginęła jedna osoba, a druga została ranna. Dlatego nie możemy zachowywać się tak, jakbyśmy byli zabezpieczeni przed takimi atakami. Przeciwnie, musimy być czujni. Także służby specjalne pozostają czujne. Ale przede wszystkim, nie możemy w naszych demokratycznych społeczeństwach obrać takiego kursu państwowego działania, które bazowałoby na nienawiści i wykluczeniu. Akceptacja i szacunek do siebie nawzajem należą do naszych społeczeństw. Dlatego przeciwstawianie się takim brutalnym aktom przemocy i islamistycznym motywom to jedno, ale innym wyzwaniem pozostaje utrzymanie otwartości naszego społeczeństwa.

Jaką rolę przy obecnej eksalacji odgrywają werbalne ataki ze strony prezydenta Turcji Recepa Erdogana?

To na pewno nie pomaga, nie ma tu żadnych wątpliwości. Mam nadzieję, że ta eskalacja, ta eskalacyjna retoryka, nie zachęci do działania ewentualnych sprawców.

Panie prezydencie, Niemcy czeka nowy lockdown. Czy utraciliśmy kontrolę nad pandemią?

Jesteśmy w bardzo krytycznej fazie, zarówno Niemcy jak i wiele innych krajów w Europie. Liczba zakażeń rośnie każdego dnia, bijąc nowe rekordy. To moment próby, także dla demokracji w Niemczech. Albo uda się nam wykorzystać nasze możliwości do wyraźnego przyhamowania infekcji, albo sytuacja wymknie się spod kontroli. Ufam, że nam się uda.

Wprowadzając dotkliwe obostrzenia, pojawia się pytanie, co jest ważniejsze: zdrowie ludności czy prawa gwarantujące wolność?

Jestem przekonany, że większość ludzi wie, że te obciążenia są konieczne, abyśmy nie musieli przechodzić tego, przez co przeszły niektóre kraje sąsiednie, gdzie szpitale były przepełnione, a pacjenci leżeli na korytarzach albo w ogóle nie byli do szpitali przyjmowani. Niedopuszczenie do przeciążenia systemu opieki zdrowotnej, to jest teraz najważniejsze. I myślę, że ludzie też to rozumieją.

Opór przeciwko restrykcjom rośnie jednak w całej Europie, także w Niemczech. Czy politycy nie pchają ludzi w ramiona spiskowych teoretyków czy wręcz radykałów?

To całkowicie jasne, że im dłużej taka pandemia trwa, tym większe będzie to obciążenie i tym większa będzie krytyka ograniczeń. Ale liczba tych, którzy uznają restrykcje za słuszne, a nawet domagają się ich zaostrzenia, rośnie obecnie szybciej niż liczba ich krytyków. To co mnie niepokoi, to ostrość z jaką prowadzony jest ten spór. W zasadzie nie istnieje już żadna płaszczyzna porozumienia między tymi, którzy mówią: tak, to właściwe, a tymi, którzy ignorują zagrożenie wirusem albo całkowicie odrzucają restrykcje.

Jak można odzyskać tych ludzi dla demokratycznego dialogu?

Mobilizowanie kogoś do demokratycznego dyskursu nie może odbywać się pod przymusem. To polityka sama musi się starać, aby jasno tłumaczyć, co robi i dlaczego pewne kroki są niezbędne. Mam wrażenie, że wraz z rosnącą liczbą infekcji także ci, którzy twierdzą, że to tylko zwykła grypa, są pod coraz większą presją.

Amerykanie wybierają nowego prezydenta. Jakie znaczenie mają te wybory?

W pierwszej kolejności mają znaczenie dla samych Stanów Zjednoczonych. Ale są to wybory z globalnym oddziaływaniem. Niezależnie od tego kto wygra, mam nadzieję, że Ameryka znów rozwinie zdolność proponowania wspólnej przyszłości dla swojego kraju. Dla nas Europejczyków ważne jest także, aby rozumiano, że projekt europejski, europejska integracja i współpraca jest czymś, co inwestujemy w tę transatlantycką relację. W ostatnim czasie tego nie było, ale mam nadzieję na nowe zrozumienie dla Europy.

Załóżmy, że dojdzie do zmiany gospodarza Białego Domu. Czy będzie to oznaczać, że w relacjach transatlantyckich znowu wszystko będzie w porządku?

Myśle, że my Europejczycy, a zwłaszcza my Niemcy, musimy zdobyć się na realistyczne spojrzenie na nową sytuację, w której są Stany Zjednoczone. Po zakończeniu zimnej wojny, kiedy stwierdzono, że Rosja nie jest już głównym zagrożeniem dla USA tylko zagrożenia czają się być może w innych częściach świata, doszło do pewnej politycznej reorientacji, czy też zwrócenia uwagi na Chiny i wschodnią Azję. Zaczęło się to już przed Trumpem, ale nie tak agresywnie, jak obecna próba konfrontacji z Chinami.

Co to oznacza dla niemieckiej polityki?

Jestem przekonany, że trzeba uświadomić sobie, że Europa jest naszym narodowym interesem. Ale być może właśnie koronawirus pokazał nam, jak ważna jest europejska współpraca. W lipcu byliśmy świadkami być może nieoczekiwanego, ale bardzo odważnego kroku europejskich szefów rządów, którzy zdecydowali się na utworzenie imponującego, dużego europejskiego funduszu odbudowy. Widzę wspólne europejskie wysiłki, choćby przy próbie stworzenia szczepionki, jej dystrybucji. Widzę, że potrzebna jest transgraniczna współpraca szpitali, gdy po jednej stronie brakuje już wolnych łóżek, a po drugiej są jeszcze wolne. To oznacza, że Europa uczy się także w kryzysie i mam nadzieję, że efekty tej nauki pozostaną. Inwestowanie w Europę wciąż pozostaje jednym z zadań dla Niemiec. 

Stosunki z Rosją sięgnęły dna, ostatnio po próbie otrucia Aleksieja Nawalnego. Niepokoi się Pan?

Jestem zaniepokojony próbą otrucia Nawalnego, ale moje troski sięgają o wiele dalej w przeszłość. Nawiązuję tu do sprzecznej z prawem międzynarodowym aneksji Krymu. Obawiam się, że w Moskwie nie zrozumiano, jaki szok wywołało to w Europie i nie tylko wschodniej Europie. To co działo się potem też nie polepszyło sytuacji. To, że opozycjoniści w Rosji są pod presją, to że niektórzy z nich obawiają się o własne życie… albo że życie tracą, aż po sprawę zabójstwa w parku Tiergarten czy próbę otrucia Nawalnego zaprowadziło nas w sytuację, w której wzajemne oddalenie bez wątpienia się powiększyło. Nie wolno nam tak po prostu pozwalać nad pogłębianie się tego procesu. Nasza europejska historia, ale też położenie geograficzne z Rosją jako sąsiadem, nakazują nam wciąż szukać możliwości, aby jakoś temu przeciwdziałać. Ale tego nie da się zmienić jednostronnie. Potrzebne są wola i zrozumienie strony rosyjskiej. 

To brzmi, jakby ich brakowało?

Moim zdaniem, jest ich za mało, tak.

Patrząc na rozwój sytuacji w USA, w Rosji i Chinach słychać wezwania do objęcia przez Niemcy roli lidera. Na ile Niemcy mogą tę rolę wypełnić?

Potrzebujemy w Niemczech zrozumienia dla tego, że nasz kraj, Niemcy, jest istotny w Europie. Jeśli będziemy inwestować w Europę, także inni będą to robić. Z powodu naszej historii oraz położenia geograficznego mamy zadanie budowania niektórych mostów, które należy zbudować między wschodem a zachodem Europy. Ale co jeszcze ważniejsze, musimy także rozumieć, że musimy inwestować w Europę pod kątem polityki bezpieczeństwa. Oznacza to z jednej strony uczynienie Europy silniejszej, a z drugiej wzmocnienie europejskiego filaru w NATO. Obie te sprawy są potrzebne.

Panie prezydencie, w przyszłym roku w Niemczech odbędą się wybory do Bundestagu. Razem z nimi skończy się polityczna era Angeli Merkel. Czy z odejściem kanclerz, Niemcy nie utracą wpływu w Europie i na arenie międzynarodowej?

To normalne, że przez tyle lat urzędowania ktoś miał możliwość gromadzenia politycznych doświadczeń, a co jeszcze ważniejsze, budowania sieci politycznych kontaktów we wszystkich europejskich stolicach. Ktokolwiek będzie następcą zacznie inaczej. A więc poprzeczka jest zawieszona wysoko, ale nie oznacza to, że następca nie ma możliwości wypracowania sobie na przestrzeni lat podobnego wpływu. Jednak to niełatwe, poprzeczka wisi wysoko.

Panie prezydencie, dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Róża Romaniec