Polski generał: Najważniejsi partnerzy Polski to Niemcy

Deutsche Welle: Panie Generale, będzie wojna?

Bogusław Pacek: Mam nadzieję, że nie. W dzisiejszej Europie nie ma powodu, żeby bać się wojny, która czyha na nasze życie. Jeżeli dzisiaj mówimy o zagrożeniach wojennych, to jest to raczej Azja, region Morza Południowochińskiego. Ale i Europa nie może być zupełnie spokojna. Interesy różnych państw, głównie Rosji i Stanów Zjednoczonych, są w tej części świata rozbieżne, a dość złożona sytuacja wewnętrzna w Rosji i jej malejąca pozycja powodują coraz śmielsze sięganie po argumenty wojskowe i prawie wojenne. To się już dzieje, ta agresja wyraża się w polityce zastraszania. Wojsko jest używane już dzisiaj przez Rosję w Ukrainie i w Syrii także wobec nas.

Państwa, które sąsiadują z Rosją i które ze względu na przynależność do NATO mogą być obiektami agresywnego zainteresowania Rosji i mają powody do obaw. Rosja bardzo wyraźnie to definiuje w swojej doktrynie wojennej mówiąc, że nawet brak stabilizacji w sąsiednim państwie jest powodem do wszczęcia jakichś działań wojennych przez Rosję.

DW: Jak te działania wojenne mogłyby wyglądać? Czy tak, jak na Krymie? Że gdzieś znów pojawią się zielone ludziki?

– Nie, zupełnie nie! Krym jest z punktu widzenia interesów rosyjskich kluczowy ze względu na strategiczne miejsce. To coś zupełnie innego. Polska nie jest z punktu widzenia Rosji takim strategicznym miejscem. Jest nim Białoruś.

Natomiast oddziaływania na Polskę mogą wchodzić w grę tylko wtedy, gdyby Rosja zdecydowała się położyć na łopatki NATO. Gdyby taką przesłanką kierował się prezydent Rosji, to byłby to powód, który mógłby być istotnie brany przez niego pod uwagę.

DW: Mogłoby dojść do agresji na Polskę?

– Tak, do regionalnej agresji punktowej wymierzonej w jakieś miasta. Nie spodziewam się regularnej wojny, bo Rosja nie ma żadnego interesu, żeby zajmować terytorium Polski.

DW: A w takiej sytuacji NATO nie zastosowałoby artykułu 5?

– Gdyby tak miało być, Putin miałby powody, żeby zaatakować. Celem Rosji jest osłabienie NATO, Unii Europejskiej, a przede wszystkim Stanów Zjednoczonych.

DW: Ale Rosja nie zaatakuje przecież Stanów Zjednoczonych na ich terytorium?

– Ale chce atakować ich interesy. Europa może stać się terenem zastępczym. Tak jak dzisiaj Syria, która jest ewidentnym przykładem wojny zastępczej między Rosją, a Stanami Zjednoczonymi.

Obawiam się, że gdzieś tam w Rosji chodzi po głowach taki scenariusz wojny zastępczej na terytorium Europy wikłający także Stany Zjednoczone. Myślę, że i Amerykanie zdają sobie sprawę z tego, bo dzielą swoje wysiłki i swój potencjał i na Europę, i na Azję.

DW: Czyli Amerykanie nie wycofają się z Europy?

– Myślę że nie, ponieważ to nie leżałoby w ich interesie. Zdają sobie sprawę, że gdyby odeszli, śmiałość Rosji stałaby się dużo większa. A uderzenie w Europę, jakie by ono nie było, byłoby uderzeniem w NATO i Stany Zjednoczone. Osłabiłoby pozycję USA w świecie, bo okazałoby się, że to już nie jest takie mocarstwo, które stojąc na czele sojuszu może sobie pozwolić powiedzieć głośno: „My tu stanowimy o bezpieczeństwie i ktoś, kto należy do paktu, w którym jesteśmy, może spać spokojnie”.

DW: Czy Pan też uważa, że bez wsparcia USA Europa by się nie obroniła?

– To zależy, kto by atakował.

DW: Rosja.

– Gdyby Rosja zaatakowała pełnym potencjałem to Europa miałaby ogromny problem. Twierdzę wręcz, że przynajmniej jeżeli chodzi o działania lądowe, przewaga byłaby po stronie rosyjskiej. Pamiętajmy też o tym, że potencjał sojuszu w dominującej części jest potencjałem amerykańskim; to co najmniej 70 procent jego zdolności militarnych. A niektórzy eksperci twierdzą, że nawet powyżej 80 procent.

Jeżeli dzisiaj porównujemy potencjał sojuszu do potencjału Rosji, to one się mniej więcej równoważą. Łatwo więc sobie wyobrazić co by się stało, gdyby zabrakło tych 70 czy 80 procent. Bez Amerykanów byłoby nam ciężko. My, Polacy, zdajemy sobie sprawę z tego. Europejczycy też muszą.

Dobrze by było, gdyby udało się pogodzić interesy amerykańskie nie tylko z polskimi, ale i z niemieckimi, francuskimi, brytyjskimi. A dzisiaj do końca tak nie jest, co osłabia i sojusz, i bezpieczeństwo Europy.

DW: Niektórzy mówią, że Polska próbuje układać się z Amerykanami nad głowami Europejczyków.

– Tak, są takie oceny. Polska w swojej historii miała różne sojusze i różnie się one sprawdzały. Dzisiaj sojusz z tak silnym państwem, jakim są Stany Zjednoczone, z całą pewnością nie jest błędem, bo skutecznie zapewnia bezpieczeństwo. Dopóki Amerykanie są w Polsce, dopóki prowadzą taką, a nie inną politykę, nie sądzę, żeby ktokolwiek w Rosji miał odwagę rozpocząć konflikt, bo to by był konflikt globalny. A jeśli nawet regionalny, to o bardzo dużym zasięgu.

W związku z tym mam obawy, co by się stało gdyby Amerykanie rzeczywiście byli zmuszeni, albo gdyby sami zechcieli przerzucić swoje siły do Azji. Myślę, że Europa nie jest dziś przygotowana do tego, żeby ich zastąpić i w obronie bezpieczeństwa swych obywateli stanąć naprzeciwko Rosji.

To, co się dzieje ponad naszymi głowami – globalny wyścig zbrojeń, globalna polityka – w większym stopniu decyduje o tym, co się może tu zdarzyć niż takie czy inne zachowania w tej części Europy.

DW: Jednym z sojuszników Polski w NATO są Niemcy. Jak ważnym? I myśli Pan, że Niemcy byliby dziś gotowi umierać za Gdańsk?

– To jest bardzo ważny problem. Niemcy są dla Polski najważniejszym państwem z wielu powodów. Przede wszystkim z powodów gospodarczych, to jasne, o tym wszyscy wiedzą. Ale i na wypadek jakiegoś konfliktu. Jeżeli ktoś dzisiaj liczy na to, że kiedy trzeba będzie działać natychmiast, będą nas bronili Portugalczycy, Grecy, Włosi, czy nawet Francuzi, którzy są oddaleni o tysiąc kilometrów i więcej, to musi sobie tu postawić znak zapytania.

Liczy się też i to, że Niemcy prowadzą bardzo pro-polską politykę, nie tylko w kwestiach militarnych. I to, że ich armia, choć także ma szereg problemów, ale jest silna. Nie jest prawdą, że Niemcy leżą na łopatkach. Potencjał niemieckiej armii jest bardzo istotny w Europie.

DW: Mimo tego wszystkiego, co słyszymy choćby o jej helikopterach?

– Mimo tych wielu trudności. Bywałem w wielu jednostkach, miałem wiele okazji, żeby się przekonać o tym, jak wygląda armia niemiecka, jaki tam jest ordnung, jak to wszystko funkcjonuje. I to nie jest też tak, jak niektórzy sobie opowiadają, że to jest już armia w stanie rozkładu.

Problemem jest oczywiście to, o co pan pytał [o umieranie za Gdańsk]. Według badań większa część Niemców deklaruje, że na wypadek wojny chciałaby się spakować i wyjechać w bezpieczne miejsce, a niekoniecznie biec do armii. Nawet gdy jest mowa o obronie własnego państwa, już nie wspominam o pomocy dla Polski. Ale to jest problem, z którym mamy do czynienia w całej Europie. Także w Polsce około połowa ankietowanych wypowiada się podobnie.

DW: Czyli najważniejsi partnerzy Polski, to Niemcy i Ameryka?

– Nie, najważniejszymi partnerami z punktu widzenia funkcjonowania w Polsce są zdecydowanie Niemcy. Natomiast z globalnego punktu widzenia są to Amerykanie, bo oni mają największy potencjał i oni są skuteczni w sensie zapewniania bezpieczeństwa. Dzisiaj sam militarny potencjał Niemiec jest potencjałem za słabym, żeby dać takie gwarancje komukolwiek.

Można by tu przywołać słynne powiedzenie byłego ministra spraw zagranicznych Radosława Sikorskiego, który kiedyś namawiał Angelę Merkel do tego, żeby była liderem Europy. Tak, Europa potrzebuje lidera. Polska też go potrzebuje. W interesie Polski są silne Niemcy, i w interesie Polski jest dobra współpraca z Niemcami.

DW: Dziękuję Panu bardzo.

* Bogusław Pacek (ur. 1954) jest generałem dywizji w stanie spoczynku i profesorem UJ. Był rektorem Akademii Obrony Narodowej, doradcą ministra obrony narodowej, komendantem głównym Żandarmerii, pracował w Sztabie Generalnym, dowodził operacjami w Czadzie i w Unii Europejskiej, przez wiele lat działał i nadal działa na Ukrainie jako przedstawiciel NATO, ekspert zajmujący się reformą szkolnictwa wojskowego.