„Gdyby Obama zrobił to co Trump, wynosiliby go pod niebiosa“

DW: Panie profesorze, odnoszę wrażenie, że Pan ma dość nietypowe poglądy na prezydenturę Donalda Trumpa.

Zbigniew Lewicki*: Nie tyle nietypowe, co mniejszościowe. W tej chwili wśród elit intelektualnych jest modne "jeździć" po Trumpie, wyśmiewać każdy jego ruch, krytykować go za wszystko. To intelektualne lenistwo – epitety, zamiast próby zrozumienia, dlaczego ten człowiek został prezydentem najpotężniejszego państwa i co ma do zaoferowania. A także, w czym jest być może groźny dla świata.

Trzeba najpierw zrozumieć, skąd się wziął i o co mu chodzi. Potem można krytykować. Ale zbyt wielu nawet skądinąd rozsądnych analityków nie chce zadać sobie tego trudu, ponieważ nie wypada mieć innego poglądu.

DW: Trump nie daje powodów ku temu?

– Wielu polityków dawałoby powody ku temu. Tylko że w ten sposób do niczego nie dojdziemy. Nie możemy z góry zakładać, że prezydent największego mocarstwa nie wie, co robi, a jego pomysły nie mają sensu. Zobaczmy, ile osiągnął przez te dwa lata w polityce zagranicznej. Gdyby to Obama doprowadził do rozmów koreańskich, to przecież by go wynosili pod niebiosa. Korea Północna już poczyniła kilka istotnych kroków. Nie zrobiła wszystkiego, tego nie można było się spodziewać, ale wstrzymała prace nad programem nuklearnym, a na defiladzie nie pokazała rakiet. I rozmawia. To są znaczące symbole.

Trump doprowadził do zmiany traktatu NAFTA. Robotnik amerykański zarabia dziesięć razy więcej niż meksykański, a samochody z Meksyku mogły wjeżdżać do Stanów bez cła. To jakie to było porozumienie z punktu widzenia interesów pracowników amerykańskich?

DW: Ale to chyba nie przez Meksyk powstał pas rdzy?

– Nie mówię, że Meksyk jest winien wszystkiemu. W pewnym momencie po prostu przemysł ciężki przestał być najważniejszy. Detroit to przeinwestowanie – zgadzam się. Konkurencja japońska – oczywiście. Ale Meksyk się do tego dołożył.

Trump spojrzał też na traktaty. To Amerykanie płacą za bezpieczeństwo Europy, a Europa wydaje pieniądze na cele socjalne. Gdyby nie USA, byłaby bezbronna. Wiemy to doskonale. Tylko dlaczego USA pół wieku po II wojnie światowej mają wspomagać bogate państwa europejskie? Jaka jest w tym logika?

Oazy biedy w Ameryce są nieprawdopodobne. W Europie nie ma takiej biedy jak w wielu miejscach Ameryki, choćby w Wirginii Zachodniej. I tym powinien się zająć amerykański prezydent, a nie bezpieczeństwem bogatych państw.

Trump przywraca więc normalność.

DW: A czy normalnością było mówienie, że NATO jest przestarzałe?

– On to raz powiedział w kontekście tego, że NATO nie potrafi zareagować na współczesne wyzwania. Bo nie potrafi. Wyrwano z tego pół zdania i zrobiono mu z tego winietę.

Trump nie chce likwidować NATO, ale chce zwrócić uwagę, że NATO musi szukać sobie nowych celów. „Out of area or out of business.” [tak amerykański senator Richard Lugar sformułował w 1993 roku ówczesny dylemat Sojuszu: albo wyjść poza obszar traktatowy, albo wypaść z biznesu – przyp. DW]. Prawdziwym wyzwaniem teraz nie jest zagrożenie militarne ze strony Rosji, tylko terroryści. A co robi NATO, jeśli chodzi o walkę z terroryzmem? Nic.

NATO jest niestety powolne, skomplikowane, proces decyzyjny jest tam bardzo długi, a reagować trzeba szybko. Proszę sobie wyobrazić decyzję w sprawie ataku dronów na samochód. Siedzi jakiś oficer amerykański w bazie w Ameryce, patrzy na ekran, widzi terrorystę, pyta szefa, szef pyta swojego szefa i w ciągu 2 minut zapada decyzja, atakować, czy nie.

Gdyby to było w NATO, zajęłoby to zapewne trzy dni. Zanim by podjęto decyzję, ten terrorysta byłby już w całkiem innym kraju.

W tym sensie NATO jest przestarzałe, bo jego procesy decyzyjne i sposób konsultacji nie odpowiadają wyzwaniom współczesności. Terroryzm wymaga błyskawicznych akcji, naciśnięcia guzika w ciągu 2 minut. Po tych dwóch minutach okno się zamyka i nie można nic zrobić.

Trump powiedział, że król jest nagi. A my się dziwimy, jak to? No jest. Pod tym względem jest. Pod innymi nie.

DW: A czy w Syrii Trump zdał egzamin?

– To bardzo trudne pytanie. Gdyby coś zrobił, byłoby źle. A jak nic nie zrobił, to jeszcze gorzej.

DW: Obama nic nie zrobił, chociaż obiecywał.

– Obama naraził na szwank autorytet wielkiego mocarstwa. Niepotrzebnie mówił o czerwonej linii, po przekroczeniu której Ameryka wkroczy. A potem nastąpił atak chemiczny i Obama powiedział, że nie wkroczy. Nie wolno w ten sposób kompromitować własnego państwa.

Trump tego nie zrobił. Nie mówił, że jak coś, to my wkroczymy.

Pytanie brzmi: czy można było zdać egzamin w Syrii? W rejonie, gdzie jest tyle rozbieżnych interesów, gdzie do końca nie wiadomo, kto jest kto i co jest co, i gdzie sojusze zmieniają się niemalże z dnia na dzień.

Żadne mocarstwo nie może tam być rozjemcą i doprowadzić do zakończenia konfliktu. Trump też tego nie zrobił i być może dobrze, że nie obiecywał tego, skoro wiedział, że nie zrobi.

DW: Czy przywódcy Europy – ci najważniejsi, Merkel, Macron, May – potrafią rozmawiać z Trumpem?

–  Pytanie, czy oni rozmawiają jako przywódcy swojego państwa, czy jako przywódcy Europy. Bo to jest znowu co innego.

DW: I jedno, i drugie jest ważne.

– Tak, ale to nie jest taka sama rozmowa. Bo Merkel jako kanclerz Niemiec reprezentuje interesy Niemiec. Ten dualizm powoduje, że europejscy przywódcy nie zawsze wiedzą, w czyim imieniu przemawiają. I Trump też nie bardzo wie. Bo jesteśmy suwerennymi państwami i członkami Unii jednocześnie.

Czy potrafią więc rozmawiać? Nie wiem. Myślę, że z nim się trudno rozmawia. To osoba o bardzo trudnym, nieprzyjemnym charakterze, bardzo narzucająca swoje zdanie. Biznesmen, który przywykł do tego, że to jego pieniądze i „my way or highway”. Czyli albo robisz to, co ja ci każę, albo won.

No i to jest to jego myślenie. On taki jest. Nigdy nie był przyjemny. Trudno się z nim rozmawia. To nie jest misio. Doszedł do czegoś, bo był bezwzględny. I takim go Amerykanie wybrali, wiedząc, kogo wybierają.

DW: W końcu i Pan powiedział parę krytycznych słów o Trumpie.

– Nie krytycznych. Realistycznych. Nie mówię, czy to jest złe, czy nie. Gdybym był bardzo niemiły, a Panu by zależało na wywiadzie ze mną, to musiałby Pan się do mnie dostosować, prawda? Albo nie byłoby tego wywiadu.

Niestety, nie jest tak, że każdy będzie zawsze sympatyczny. On jest amerykańskim biznesmenem. Nie jest przyjemniaczkiem. I nie udaje przyjemniaczka. Nie chciałbym z nim się spotkać, rozmawiać.

DW: Mimo tego, że zajmuje się Pan Stanami Zjednoczonymi?

– Przecież on robił rzeczy straszne. W kampanii wyborczej, w ramach swojej partii, łamał wszystkie reguły. Grubemu [rywalowi w prawyborach, gubernatorowi stanu New Jersey, Chrisowi] Christie mówił, że jest gruby. Kobiecie, że jest brzydka. A komuś tam, że jest niski. A jeszcze komuś innemu, że coś tam. Wyłapywał słabości fizyczne. Tego się w kulturalnym świecie nie robi.

DW: Bo to najbardziej boli.

– Bo każdy z nas ma swoje wady i nie chcemy, żeby nam je przypominano. A on to robi. To jest chamstwo. Absolutnie. Ale to jest biznes. A w biznesie szuka się słabych stron drugiej strony i się je wykorzystuje. Rozpoznaje się przeciwnika, żeby w odpowiednim momencie w niego uderzyć. I on to przeniósł na politykę.

DW: Panie profesorze, Trump a Polska. Czy dzisiejsza orientacja Polski na Stany Zjednoczone i ich prezydenta jest dobra? Czy nie zagraża układowi, w którym Polska jest krajem Unii Europejskiej i NATO?

– NATO to tak naprawdę USA. Musimy mieć na względzie sprawę naszego bezpieczeństwa, a ono zależy od Stanów Zjednoczonych. W interesie przetrwania musimy mieć z nimi jak najlepsze relacje.

DW: Ale czy w układzie bilateralnym? Czy wtedy Waszyngton będzie miał interes, by się interesować jakimś tak odległym krajem?

– To jest inna sprawa. Jeżeli cokolwiek naprawdę zagroziłoby Polsce, militarnie, to wiem jedno – mogą nam pomóc tylko Stany Zjednoczone. Mogą oczywiście też nie pomóc. Z pomocą przeciwko Rosji nie przyjdą nam Niemcy, nie mówiąc o Francji, Holandii, czy Włoszech. USA są jedynym krajem skłonnym do walki.

DW: I umierać za Gdańsk?

– Za Gdańsk, ale także za wiele innych miast na świecie. Amerykanie to robili. Umierali za Sajgon, to mogą umrzeć za Gdańsk, prawda? Ale żeby było jasne, mogą też tego nie zrobić. Nie wiem, czy to zrobią. Ale jeśli nie oni, to już nikt.

DW: Dziękuję Panu bardzo.

*Zbigniew Lewicki (ur. 1945), politolog i amerykanista. Jest profesorem nadzwyczajnym Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego oraz Akademii Finansów i Biznesu Vistula. Jest autorem czterotomowej „Historii cywilizacji amerykańskiej” obejmującej okres od 1607 do 1980 roku.