Niemiecki polityk: Nord Stream 2 to niefortunny projekt

DW: W polityce europejskiej przeżywamy burzliwe czasy. Brexit, populizm, powrót do myślenia w kategoriach państw narodowych. Jak Pańskim zdaniem powinna wyglądać adekwatna odpowiedź na tego typu turbulencje – mniej czy więcej Europy?

Aleksander Graf Lamsdorff*: Więcej Europy tam, gdzie wspólnie możemy coś osiągnąć, a mniej Europy tam, gdzie lepiej jest by państwa narodowe decydowały same. Więcej Europy potrzebujemy w kwestii migracji. Potrzebujemy także więcej solidarności w ramach strefy euro, wspólnego budżetu i co jest bardzo, bardzo ważne – więcej współpracy w dziedzinie gospodarki cyfrowej.

DW: Komisja Europejska uważa jednak, że więcej Europy potrzebne jest tam gdzie chodzi o wspólne wartości, takie jak państwo prawa. Rządy takich państw członkowskich jak Polska czy Węgry uważają z kolei, że Bruksela nie ma prawa wtrącać się do takich spraw jak reforma sądownictwa.

– Wartości zapisane są w artykule 2 (Traktatu Lizbońskiego) i podpisując go Polska zobowiązała się przestrzegać tych wartości, podobnie jak Węgry. Jeśli nie przestrzega się tych wartości to właściwe jest wywieranie presji na taki rząd. Wiemy, że nie wszystkie polskie obywatelki i obywatele zgadzają z takimi działaniami rządu, nawet jeśli sondaże mówią to czy owo. Wiemy przecież jak wielu ludzi w Polsce ma pozytywne nastawienie do Unii Europejskiej. Dlatego wydaje mi się, że ludzie ci życzą sobie także, by domagać się przestrzegania tych wartości także w stosunku do Polski.

DW: Ale skoro domagamy się przestrzegania europejskich wartościach i europejskiej solidarności od Polski, to czy taki projekt jak Nord Stream 2 nie jest ich zaprzeczeniem?

– Nord Stream 2 to bardzo, bardzo niefortunny projekt. Od samego początku należało go przedyskutować na poziomie europejskim i wtedy można było powiedzieć "tak" czy "nie". A w takiej formie w jakiej on powstał, dziś od strony prawnej jest to niemal niemożliwe, by go zatrzymać. Ale w kontekście europejskiej polityki energetycznej czy też europejskiej polityki zagranicznej tego typu projekty należą do lamusa. W przyszłości musimy uważać na to, by nie było działania w pojedynkę – także ze strony Niemiec.

DW: Jak więc należy traktować takie państwa jak Rosja, które ewidentnie łamią prawo międzynarodowe?

– Wydaje mi się, że jednomyślna reakcja Unii Europejskiej wobec Rosji mocno zaskoczyła Kreml. Nie sądzę, by Władimir Putin spodziewał się tego, że sankcje utrzymają się przez tak długi czas przy jednomyślnym poparciu od Polski po Portugalię i od Finlandii po Włochy. To właściwa droga. Musimy zasygnalizować Rosjanom, że nie akceptujemy ich polityki zagranicznej w takiej formie.

DW: Europa zachodnia ma jednak nie tylko problem z Rosją, ale i z obecnym lokatorem Białego Domu.

– To prawda, relacje z Donaldem Trumpem są także trudne i skomplikowane. Szczególnie, jeśli chodzi o osłabianie organizacji multilateralnych. W tej sferze Amerykanie popełniają obecnie bardzo wiele błędów. Dobrze by było, gdyby Niemcy i Europa ramach kompensacji wzmacniali multilateralne organizacje np. UNESCO w dziedzinie kultury czy ratowali porozumienie z Iranem w kwestii programu atomowego. Z drugiej strony USA pozostają bardzo ważnym partnerem dla naszego bezpieczeństwa. A skoro mówiliśmy wcześniej o Rosji: Polska, Niemcy i USA są sojusznikami w NATO i tak powinno zostać.

DW: Dziękuję za rozmowę.

*Alexander Graf Lambsdorff (ur. 1966), niemiecki liberał, w l. 20014-2017 wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego, obecnie wiceprzewodniczący klubu poselskiego FDP w Bundestagu odpowiedzialny za politykę zagraniczną