Guenther Oettinger: Dzięki UE odzyskujemy suwerenność

DW: Czy ma Pan właściwie prorocze zdolności? Już w 2013 roku powiedział Pan, że Włochami nie można rządzić. Właśnie tego doświadczamy, czy nie?

Guenther Oettinger: Mamy zaufanie do prezydenta Włoch, który wskazuje koalicjantom potencjalnych rządów prawa i obowiązki wynikające z członkostwa w Unii Europejskiej i w strefie euro. Mamy także zaufanie do nowego technokratycznego rządu i wierzymy, że ewentualne wybory przyniosą taki wynik, by Włochy mogły być rządzone w duchu proeuropejskim.

DW: Nie obawia się Pan, że te wybory w momencie, kiedy populiści mają silną pozycję, mogą stać się głosowaniem ws. euro, a może nawet członkostwa Włoch w UE?

GO: Oczekuję, że kolejne tygodnie pokażą, że rynki, obligacje i rozwój gospodarczy Włoch mogą być tak decydujące, że będzie to dla wyborców sygnałem, by nie głosować na prawicowych i lewicowych populistów.

DW: Ma Pan nadzieję na szok na rynkach, który spowoduje, że Włosi nie zagłosują na populistów. To bardzo mglista kalkulacja…

GO: Już teraz rozwój obligacji rządowych przy wartości rynkowej banków w sytuacji gospodarczej Włoch jest negatywny. Ma to związek z formowaniem rządu i mogę jedynie mieć nadzieję, że będzie to sygnałem w kampanii wyborczej, by nie powierzać populistom z lewej i prawej strony odpowiedzialności tworzenia rządu.

DW: Teraz Włochy są czwartym co do wielkości płatnikiem netto. Czy tak pozostanie? Już w poprzedniej kampanii wyborczej populiści mówili „nie chcemy więcej płacić”. Zamiast tego Włochy chcą więcej pieniędzy.

GO: Włochy są z jednej strony płatnikiem netto, a z drugiej beneficjentem Europy. Na północy Włoch znam wiele prężnie rozwijających się średnich przedsiębiorstw budowy maszyn, elektrotechniki, przemysłu farmaceutycznego, które eksportują na europejski rynek wewnętrzny i czerpią z tego duże korzyści. Znam szkoły wyższe we Włoszech, które mają duży udział w naszym programie badań. Wydajemy z naszego budżetu coraz więcej środków w przypadku katastrof, takich jak trzęsienia ziemi, na problemy związane z migracją czy ochroną granic. Dopasowujemy nasz budżet w coraz większym stopniu do potrzeb takich, jakie mają Włochy. Dlatego patrzenie przez okulary płatnika netto byłoby krótkowzroczne.

DW: Czy Włochy uwidaczniają pewnego rodzaju trend w Europie, że populiści stają się silniejsi, a nastawienie do UE jest coraz bardziej negatywne?

GO: Sondaże wskazują, iż nastawienie do Europy rozwija się pomyślnie. Ma to związek z Erdoganem, Trumpem, brexitem i niepokojem w sąsiednich regionach. Ludzie widzą, że jako europejski zespół jesteśmy zdolni do działania. Irlandia, Portugalia i inne kraje najgorsze mają już za sobą i są na dobrej drodze, dlatego są wdzięczne, że Europa im w ostatnich latach pomogła.

DW: Włoscy populiści prowadzili kampanię pod hasłem „Najpierw Włochy”, znanym w USA. Jeśli tym śladem pójdą inne kraje, to będzie to pożegnanie z solidarnością w Europie?

GO: Chodzi tu o zachowanie suwerenności, zdolności do działania. I pragnę powiedzieć, że żaden kraj członkowski, także Niemcy czy Francja, nie są w stanie same zachować suwerenność. Dzięki przyłączeniu się do UE odzyskujemy naszą suwerenność. Weźmy przewidywany spór handlowy. Czym byłby kraj, taki jak Włochy czy Niemcy, w pojedynkę? Ale jako europejski rynek wewnętrzny, jako Unia, mamy możliwość reagowania na Trumpa.

DW: Solidarność jest także tematem w toczących się właśnie negocjacjach budżetowych na ramy finansowe do roku 2027. Czy jest problemem, że wiele krajów chce więcej pieniędzy od UE, ale nie jest gotowych więcej płacić?

GO: Chodzi o wartość dodaną. Nie chcę proponować programu, wspierać projektu czy inwestycji bez wartości dodanej. Finansować po europejsku oznacza finansować efektywnie. W interesie obywateli i podatników nawet inwestować oszczędniej. I odwrotnie. Wtedy żądam od państw członkowskich więcej pieniędzy, by realizować wartość dodaną. W naszym projekcie mamy właśnie duży procent dochodu narodowego brutto w budżecie europejskim. 49 procent pozostaje w gestii państw członkowskich, regionów i gmin.

DW: Nie denerwuje Pana kiedy np. premier Viktor Orban na Węgrzech narzeka na UE, a potem w Brukseli wyciąga rękę?

GO: Musimy to przyjąć do wiadomości. Ale – co muszę stwierdzić – jest to nie do przyjęcia. Rządy we wszystkich krajach członkowskich dążą do nacjonalizacji sukcesów i europeizacji problemów. I jest to niesprawiedliwy podział pracy. Dlatego jako komisja, jako komisarze, jako europosłowie musimy jeszcze bardziej ofensywnie i odważnie prezentować zalety silnej Europy.

DW: W przyszłym budżecie przestrzeganie praworządności ma być warunkiem przyznania unijnych dotacji. Czy naprawdę jest Pan przekonany, że można tym wychować kraje, takie jak Polska czy Węgry?

GO: Tu nie chodzi o wychowanie, tylko o interesy europejskiego podatnika. Inwestujemy miliardy w projekty infrastrukturalne, w remont budynków, badania, sprawy socjalne i musimy być pewni, że państwa członkowskie i ich administracje będą tymi środkami dobrze gospodarować i prawidłowo je rozliczać. Może dojść do sporu. By uniknąć oszustwa, korupcji i sprzeniewierzenia środków w europejskim budżecie, trzeba ewentualnie pójść do sądu. Dlatego musimy mieć gwarancję, że sędziowie są niezawiśli, że trzecia władza nie może być przez nikogo wykorzystywana, że panuje prawo, a sędziowie są niezależni od rządu.

DW: Czy takie mimo wszystko łagodne groźby sprawią, że polski rząd zmieni kurs?

GO: Nie chodzi o „lex Polska". Chodzi o ogólną potrzebę, która może pewnego dnia dotyczyć też innych państw członkowskich. A jeśli wtedy odmówimy wypłaty środków, to jestem przekonany, że każde państwo członkowskie zrobi wszystko, aby otrzymać europejskie pieniądze, a zatem utrzymać lub przywrócić u siebie niezbędne podstawy praworządności.

DW: W UE są też napięcia, które pochodzą z zewnątrz. 31 maja zaczną być może obowiązywać amerykańskie cła na europejską stal i aluminium. Czy Amerykanie są nowym wrogiem Europejczyków?

GO: Nie. Ameryka jest naszym najbliższym partnerem i przyjacielem. Partnerstwo transatlantyckie musi przetrwać. Chodzi o 330 mln Amerykanów, z których większość jest przyjaźnie nastawiona do Europy. Powinniśmy tylko jednogłośnie reagować na Donalda Trumpa, na cła. Chodzi o konkurencję, o władzę, która może istnieć tylko wtedy, gdy będziemy działać razem jako Europejczycy.

DW: A gdyby Donald Trump nałożył cła na poszczególne kraje i pojedyncze produkty, czy solidarność by przetrwała? Czyli np. na Mercedesa czy francuskie wino.

GO: To się okaże. Ale grę „dziel i rządź” kochają autokraci, w Ankarze, Moskwie, kocha ją także Donald Trump. Jeśli wdamy się w tę grę, przegramy. Zrobi jeden, potem drugi, na końcu wszyscy. Dlatego musimy pozostać Unią, jednym głosem, a kiedy dotknie to samochody, wszyscy inni muszą pomóc. Jeśli dotknie to Bordeaux czy produkty z Włoch, pozostali muszą ręczyć. Jako Unia musimy zrozumieć, że jeśli zostawimy na lodzie jednego, na końcu stracą wszyscy.

DW: Zakończmy krótką proroczą zapowiedzią. Za rok są wybory do Parlamentu Europejskiego, zakończy się także Pana kadencja. Przewodniczący KE powiedział kiedyś, że ta Komisja jest Komisją ostatniej szansy. Czy ta szansa została wykorzystana?

GO: Myślę, że zrobiliśmy wiele, by jak najbardziej wzmocnić spójność Europy. Negocjujemy z Wielką Brytanią jednym głosem. KE jest pożądanym partnerem w umowach handlowych na całym świecie. Mercosur, Meksyk, Singapur, Nowa Zelandia, Australia, Japonia. Oznacza to, że mamy postęp, sukcesy, ale także regresję i porażkę. Niemniej jednak uważam, że ta Komisja wywiązała się ze swoich zobowiązań i spełniła wiele oczekiwań.

Rozmawiał Bernd Riegert