Francuski ekspert: Na Putina patrzyliśmy jak królik na węża

DW: Czy widzi Pan jakiś zasadniczy problem, jeśli chodzi o podejście Francji do wojny Rosji z Ukrainą?

Pierre-Frédéric Weber: – Pewnie ma Pan na myśli te niezliczone rozmowy prezydenta Emmanuela Macrona z Putinem? W sieci nie brak memów, żartów na ten temat.

Oczywiście. Ciągle dzwoni do niego.

– Z punktu widzenia Francji była to próba niezrywania wszystkich kontaktów, w myśl zasady, że choć Rosja jest, jaka jest, to jednak z kimś trzeba rozmawiać. A w tej chwili jedyną taką osobą jest jej prezydent.

Ale co z tych rozmów wynika?

– Rzeczywiście nic konkretnego. Sam Macron ostatnio przyznał w wywiadzie dla czeskiego dziennika „Hospodárzské noviny”, który po polsku ukazał się w „Dzienniku Gazecie Prawnej”, że w ciągu minionych pięciu lat próbował absolutnie wszystkiego, by można było z nim – Putinem – nawiązać w pełni szczery dialog. Nie wiem więc, czy w kontekście francuskim można mówić o Zeitenwende tak jak w Niemczech, czyli o przełomie, o zmianie paradygmatu.

Tak trudno odejść od tego, co się robiło przez lata?

– Zapewne z punktu widzenia francuskiej polityki zagranicznej trudności związane ze zmianą podejścia do Rosji były mniejsze niż w wypadku Niemiec, już choćby ze względu na to, że Francja jest mniej uzależniona energetycznie od Rosji niż Niemcy.

Co więc stoi na przeszkodzie?

– W tym momencie może największym kłopotem w odczytywaniu polityki francuskiej wobec wojny Rosji przeciw Ukrainie jest to, że po pozytywnych deklaracjach i czynach, pojawiają się głosy, które może im nie zaprzeczają kompletnie, ale je relatywizują. Na przykład, gdy tylko rozpoczął się ostrzał wielu miast ukraińskich rakietami i dronami, to prezydent Francji jako jeden z pierwszych zapowiedział, że Francja dostarczy Ukrainie taką broń, która umożliwi jej obronę swojego nieba. I Francja rzeczywiście ją dostarcza. Oczywiście nie wszystko da się tam dostarczyć w ciągu dwóch dni, ale ma być najpóźniej w ciągu dwóch miesięcy. Jednocześnie jednak pojawiła się też deklaracja, że jeżeli Rosja użyje taktycznej broni atomowej, to Francja nie odpowie na to, bo według jej doktryny nuklearnej nie jest ten przypadek, w którym miałaby zastosować swoją broń. Jesteśmy więc jak na huśtawce: raz kierunek jest dobry, a za chwilę taka wstrzemięźliwość!

A zatem mamy problem z odczytywaniem francuskiej polityki, choć są i takie konkrety, jak deklaracje, że będziemy szkolić we Francji kilka tysięcy żołnierzy ukraińskich i że dostarczymy Ukrainie systemy obrony przed dronami. Nie tylko zresztą obietnice, to się już dzieje. Ale w komunikacji są niezręczne niespójności, które szkodzą wizerunkowi Francji.

Jak Pan je tłumaczy?

– W pewnym sensie wynikają z rozkładu sił we Francji. Rząd francuski musi się liczyć z odmiennymi głosami wobec Rosji, niektóre rzeczy wprowadzać w życie stopniowo i sprawiać wrażenie, że nie angażuje się zbyt mocno. Ale jednak się angażuje. To jest wymierzone na użytek wewnętrzny.

Wróćmy jeszcze do tych rozmów Macrona z Putinem. Ile razy o nich słyszę, nachodzi mnie myśl, że gdy w 1939 roku Niemcy napadły na Polskę, to nikomu nie przyszło do głowy, żeby rozmawiać z Hitlerem.

– Nie było aż tak dużo czasu, żeby się przyzwyczaić do Hitlera. Natomiast ten zbrodniarz Putin już od dawna oswajał sobie przywódców państw zachodniej części Zachodu.

Zachód zaczyna się dla Pana na wschodniej granicy Unii?

– W tym momencie tak, ale patrząc, jak zacięcie Ukraińcy walczą o nasze wartości, które sami chcą przejąć, to trudno nie doliczać Ukrainy do Zachodu.

Najważniejsze, żeby ją doliczyć do Unii Europejskiej.

– Tak.

Wróćmy do Putina.

– W pewnym sensie patrzyliśmy na niego – we Francji, w Niemczech – trochę jak królik na węża. Przez tych 20 lat, czyli już przez prawie całe pokolenie polityków niemieckich czy francuskich stało się normą, że on jest, jaki jest, i że taka jest Rosja. Nie chcę przytaczać polskiego zwrotu, że Rosja to stan umysłu i trzeba się z tym pogodzić. Doszło jednak do akceptacji tego, co nigdy nie powinno być zaakceptowane, ale zostało oswojone w praktyce polityków zachodnich, a co się wyraża w twierdzeniu, że z Putinem trzeba rozmawiać, bo nic innego nam nie zostaje.

Mówi się, że dopóki Ukraina nie jest ani członkiem NATO, ani Unii Europejskiej, trzeba tworzyć wspierające ją sojusze. Niedawno były doradca Putina, a dziś jeden z jego największych oponentów, Andrej Iłłarionow wyraził w rozmowie z DW nadzieję, że taki sojusz utworzą USA, Wielka Brytania i Polska…

– To nawet było w planach kilka miesięcy temu, gdy doszło do ostrej fazy tej wojny.

A może takimi sojuszami mogłyby być ugrupowania, które już istnieją? Czy potrafi pan sobie wyobrazić Trójkąt Weimarski w roli sojuszu Francji, Niemiec i Polski na rzecz Ukrainy?

– I tak, i nie. Razem te trzy państwa oczywiście mają taki potencjał, ale sojusz powinien mieć kręgosłup. Tymczasem urokiem, ale i wadą Trójkąta Weimarskiego jest brak jakiejkolwiek stałej struktury, gdyż dużo w nim zależy od konkretnych polityków sprawujących akurat władzę. Dlatego nie sądzę, żeby formuła typu Trójkąta Weimarskiego była odpowiednia, bo to są zbyt wrażliwe, zbyt istotne sprawy, żeby je wystawiać na personalne fluktuacje i brak struktur.

Może więc należałoby stworzyć Trójkąt wyspecjalizowany?

– Task force, czy coś podobnego? Ale Pan mówił o sojuszach. A Ukraińcy mają gorzkie doświadczenie traktatu z Budapesztu, który okazał się kompletnie bez wartości. Oni zrezygnowali z broni atomowej, oddali ją za gwarancje bezpieczeństwa, a traktat nie został dotrzymany.

Pogwałcił go jeden z jego gwarantów…

– …który był głównym zainteresowanym…

…bo to on dostał tę broń atomową.

– Tak, właśnie.

Co Francja, Niemcy i Polska mogą zrobić wspólnie dla Ukrainy?

– O ile te trzy państwa Trójkąta Weimarskiego będą w stanie sformułować jasne cele, wspólne projekty związane z problematyką polityki wschodniej Unii Europejskiej, integracją Ukrainy, to można w tym widzieć pewną przyszłość. Tak, jak to zasugerował ostatnio profesor Jacek Czaputowicz. Mam na myśli ideę „Trójkąt plus”, czyli współpracę z Ukrainą. Niektórzy może powiedzą, że jeśli trójkąt nie funkcjonuje, to co dopiero mówić o czworokącie. Z drugiej strony warto zauważyć, że trójkąt jest figurą konfliktogenną i często, nawet przy najlepszych chęciach, zamienia się w układ dwóch przeciwko jednemu. Ale w konfiguracji, gdzie mamy czterech, to zjawisko może zniknąć.

Jak w Grupie Wyszehradzkiej?

– Właśnie tak. Oczywiście mogą pojawić się inne kłopoty, ale może nie takie. Taki czworokąt mógłby wzmocnić głos Europy Środkowej i Wschodniej. Przecież w stosunkach polsko-ukraińskich dzieje się teraz coś niebywałego. Można sądzić, że to nie jest tylko chwilowe uniesienie, nawet jeśli między Ukraińcami a Polakami wciąż jest wiele kości niezgody, choćby ze względu na konfliktową, nieraz tragiczną historię najnowszą.

Wysoki poziom empatii między oboma społeczeństwami wiele umożliwia. Ten czasami odrębny, ale wartościowy, mocny głos powinien być brany pod uwagę na Zachodzie, jeśli się chce kształtować przyszłość wschodniej flanki Unii Europejskiej. Nie jako głos skierowany przeciw silnikowi francusko-niemieckiemu Unii, ale go równoważący.

Bo się okazało, że niezależnie od tego, kto rządzi w Warszawie, to na sprawach Wschodu zna się jednak lepiej niż rządy w Berlinie czy Paryżu?

– Oczywiście nie można zapominać, że między Polską a Unią, a Niemcami, a Francją istnieją spory na innych płaszczyznach, jak chociażby kwestia praworządności. Nie można udawać, że ich nie ma i że nie ma się czym martwić. Rozwiązań trzeba szukać. Jeśli coś nas dzieli, to trudno, kłóćmy się. Jeśli jednak jest też coś, co może nas łączyć, to pracujmy nad tym. Szczególnie, gdy jest wyższa konieczność, zwłaszcza zagrożenie zewnętrzne.

Już od dawna mówi się, że silnik francusko-niemiecki Unii Europejskiej należałoby uzupełnić o Polskę. Czy współpraca tych trzech państw w kwestii Ukrainy nie mogłaby być pierwszym krokiem w tym kierunku?

– Mogłaby, jak najbardziej. Dlatego szkoda, jakiekolwiek były tego powody, że podczas czerwcowej wizyty Macrona, Scholza i Draghiego w Kijowie, zabrakło głosu polskiego. Tu pojawił się wprawdzie pewien trójkąt, ale akurat nie ten, o którym mówimy. Oczywiście nie mam nic przeciwko Włochom, nie to chodzi. Ale, jak wiemy, we Włoszech doszło do takich zmian, że trudno dziś sobie wyobrażać, żeby Włochy w najbliższym czasie stały się dla Francji tym silnym partnerem, którego sobie życzyła w ramach francusko-włoskiego traktatu kwirynalskiego podpisanego rok temu.

Czy Paryż i Berlin będą czekać do wyborów w Polsce, żeby się wypowiedzieć na temat takich pomysłów?

– Jeżeli czekają, to mam nadzieję, że czekają twórczo. Bo cokolwiek by się nie wydarzyło podczas tych wyborów i jakikolwiek by nie był ich wynik, to nie dopiero wtedy trzeba będzie się zastanawiać, co jest możliwe, a co nie. Nieważne, jaki będzie wynik, trzeba mieć coś gotowego do zaproponowania.

Bo Ukraina tę wojnę musi wygrać?

– Tak. A Ukraina nie ma dużo czasu. Każdy kolejny dzień przynosi bowiem uderzenia w jej infrastrukturę, w możliwości przetrwania ludności cywilnej. Te kryminalne działania Rosji bardzo przypominają jej poczynania w Syrii. Mamy więc do czynienia z wielkim zagrożeniem.

*Związany od 2007 roku z Uniwersytetem Szczecińskim francuski germanista, polonista, historyk i politolog Pierre-Frédéric Weber jest od 2019 roku profesorem w Instytucie Historycznym tej uczelni. Zajmuje się między innymi stosunkami Niemiec z krajami Europy Środkowej po roku 1945 oraz stosunkami polsko-francuskimi, a także takimi problemami, jak emocje – na przykład strach – w stosunkach międzynarodowych.

Rozmowa została przeprowadzona 20 października 2022 roku podczas IV Zjazdu Niemcoznawców we Wrocławiu, zorganizowanego przez Centrum Studiów Niemieckich i Europejskich im. Willy’ego Brandta Uniwersytetu Wrocławskiego.