„Wrażliwość na historię podstawą dobrej relacji”

Deutsche Welle: Wiem, że uczy się Pan polskiego. Czy czułby się Pan na siłach odpowiadać po polsku, czy raczej wprawiam Pana tym pytaniem w zakłopotanie?

Arndt Freytag von Loringhoven*: Obawiam się, że na tyle dobrze jeszcze nie znam polskiego. To piękny, ale i bardzo trudny język, szczególnie gramatyka. Cały czas się uczę, czytam już dość dobrze, ale jeśli chodzi o rozmawianie, to jeszcze potrzebuję czasu.

Miał Pan więcej czasu na naukę niż pewnie się Pan spodziewał. Trochę to trwało zanim otrzymał Pan zgodę polskich władz na rozpoczęcie misji dyplomatycznej. Zdążył Pan już nadrobić zaległości?

– Wykorzystałem ten czas nie tylko na naukę języka, ale także i na to, by jak najlepiej merytorycznie przygotować się na mój czas w Polsce. Także w Berlinie w ramach bardzo dobrych rozmów, jakie odbyłem w Bundestagu, w Urzędzie Kanclerskim i w Urzędzie Prezydenta Federalnego, w Ambasadzie RP oraz w instytucjach polsko-niemieckich mogłem przygotować się na moją ważną misję tutaj.

Wiele wskazuje na to, że przeciąganie agrément dla Pana związane było z Pana historią rodzinną, a dokładnie z postacią Pana ojca, który był adiutantem w bunkrze Adolfa Hitlera. Czy teraz, kiedy jest już Pan ambasadorem Niemiec w Warszawie, ten aspekt odgrywa rolę? Z wyjątkiem pytań dziennikarzy, oczywiście…

– Nie. Zostałem przyjęty bardzo miło, a nawet przyjacielsko. Odbyłem pierwszą, bardzo dobrą rozmowę z prezydentem Polski, miałem także kilka spotkań z sekretarzem stanu Szymonem Szynkowskim vel Sękiem. Nie odniosłem wrażenia, by ten dłuższy czas oczekiwania na objęcie urzędu w Warszawie negatywnie przełożył się na moją pracę.

Czy świadomie zdecydował się Pan odpowiadać na pytania dotyczące Pana ojca?

– Mógłbym pójść na łatwiznę, tłumacząc się tym, że urodziłem się w 1956 roku i że nie odpowiadam za działania moich przodków. Po pierwsze jednak jako Niemiec, a już tym bardziej ambasador, odpowiadam za mój kraj. Chciałem sam ustosunkować się do historii mojego ojca. Powiedziałem to, co było dla mnie ważne i uważam, że jest tyle istotnych aktualnych i przyszłościowych tematów, że teraz chciałbym się na nich skupić. Zawsze jednak pamiętając o tym, że wrażliwość na historię jest podstawą dobrej relacji.

W jednym z wywiadów dla czeskiej stacji powiedział Pan, że myślał w duchu pokolenia roku 1968. Czy należy to rozumieć w ten sposób, że rozmawiał Pan z ojcem o tym, czy czuł się współwinny?

– Rok 1968, ale i późniejsze lata były naznaczone rozprawami dzieci z ojcami czy matkami. Po to, by zrozumieć, dlaczego w czasach totalitaryzmu - a więc zupełnie innych niż w tych, w których myśmy dorastali - robili to, co robili. Ja też dużo rozmawiałem z moimi rodzicami i dziadkami o tamtych czasach.

Ważnym momentem była odbywająca się w latach 90-tych w Niemczech wystawa dotycząca Wehrmachtu, która pokazywała także zbrodnie części Wehrmachtu, które w pewnych kręgach, niestety, zbyt długo przemilczano.

Cofnijmy się jeszcze na chwilę w historii Pana rodziny. Pochodzi Pan z westfalskiego rodu szlacheckiego. Von Loringhovenowie to rodzina bałtyckich Niemców. Czy w Pana pracy czerpie Pan z jej tradycji?

– Rzeczywiście pochodzę z rodziny, która w średniowieczu wyjechała do krajów bałtyckich i tam też pozostała do XX wieku. Potem prawie wszyscy przenieśli się do Niemiec. Kiedy odwiedziłem jedną z miejscowości w Estonii, w której żyła moja rodzina, zauważyłem stare gazety, których używano jako materiału izolującego. Były w wielu językach. Uświadomiłem sobie wtedy, że moi przodkowie znali niemiecki, rosyjski, francuski i estoński. Kulturowo byli więc bardzo europejscy i jest to poniekąd wspólnym mianownikiem z moim życiem zawodowym, bo jestem zakorzenionym Europejczykiem.

Skoro jesteśmy przy Europie, to czy Pana zdaniem Polska, w kontekście obecnych kłopotów z UE, należy do Europy w rozumieniu tej Unii?

– Absolutnie tak. Polska jest dla nas absolutnie kluczowym krajem w UE, wszystkie sondaże pokazują, że Polska jest bardzo prounijnym europejskim krajem. Polska leży w centrum Unii i ma ogromny potencjał gospodarczy.

Nasuwa się pytanie o praworządność. Co w tej sprawie może wskórać dyplomacja i czy to temat do negocjacji, jak każdy inny?

– Praworządność należy do podstawowych wartości UE i co do tego panuje na szczęście zgoda. Od lat toczą się dyskusje dotyczące praworządności. Został wypracowany szereg mechanizmów prawnych i politycznych. Zaproponowaliśmy właśnie nowy mechanizm, tzw. peer review, gdzie nie tylko jeden kraj, ale wszystkie państwa zostaną poddane ocenie KE tak, by możliwy był dialog na równi między krajami członkowskimi. Chodzi o to, byśmy mogli się uczyć od siebie wzajemnie. To prewencyjny mechanizm. Kontynuowane są także postępowania według artykułu 7. i przed TSUE widać, że takie procedury przynoszą konkretne rezultaty.

Trwa prezydencja Niemiec w Radzie UE – to stosunkowo nowe, ale część problemów jest dobrze znana. Kraje Grupy Wyszehradzkiej są przeciwne nowym planom azylowym UE. Czy Europa nie drepcze w tej kwestii w miejscu?

– Są tematy stałe, ale są i nowe. Należy do nich koronawirus. Nasza prezydencja jest nim mocno naznaczona. W początkowej fazie kraje skupiały się na sobie, ale w międzyczasie sporo się w Europie wydarzyło. Polska może pochwalić się konsekwentnym działaniem, choć wirus, tak samo jak w innych krajach, jeszcze nie jest pokonany. Wspólny system azylowy jest tematem już od kilku lat, bo okazało się, że rozporządzenie Dublin II nie jest sprawiedliwe i nakłada o wiele większe obowiązki np. na Grecję czy Włochy niż na inne państwa. Tym krajom jesteśmy winni solidarność. Nowa propozycja Komisji, zdaniem niemieckiego rządu, jest dobrą podstawą. Przyjęliśmy do wiadomości, że Kraje Grupy Wyszehradzkiej mają do tego krytyczny stosunek. Wspólne rozwiązanie znajdujemy – jak zawsze w Unii – przez dialog.

Polska ma też krytyczny stosunek do gazociągu Nord Stream 2. Wydaje się, że w Niemczech coś się w tej kwestii ruszyło. Czy może Pan polskim partnerom w Warszawie dać nadzieję, że budowa tego znienawidzonego przez wielu gazociągu zostanie zahamowana?

– Po próbie otrucia Nawalnego w Niemczech nasiliła się dyskusja, jak na to reagować. Jednym z dyskutowanych aspektów są dodatkowe sankcje wobec Rosji. Czekamy nadal na wyjaśnienia z Moskwy i omówimy ten temat w gronie UE. To, czy i jakie sankcje zostaną nałożone, zależy więc od Rosji i od wspólnej reakcji UE. Czy takie sankcje wpłynęłyby na budowę gazociągu, to już kolejne pytanie.

Uchodzi Pan za znawcę regionu, był Pan ambasadorem w Pradze. Co przychodzi Panu pierwsze na myśl w kontekście Polski?

– Myślę o bogatej kulturze tego kraju – pięknej muzyce i pięciu laureatach literackiego Nobla. Myślę też o wolności i bohaterskiej odwadze w warunkach tragicznych rozbiorów. Niedawno czytałem autobiografię Jana Karskiego, który opisuje państwo podziemne w okupowanej Polsce. Czegoś takiego nie było nigdzie indziej.

Dostrzega Pan w Niemczech lukę, jeśli chodzi o wiedzę o Polsce? Pytam o polityków, ale i „zwykłych” Niemców?

– Rozróżniłbym te dwie płaszczyzny. Uważam, że Niemcy, szczególnie młodzi, często zbyt mało wiedzą o polskiej czy polsko-niemieckiej historii. Chcę osobiście zaangażować się na rzecz poszerzenia tej wiedzy. Natomiast w polityce zagranicznej Polska jest bardzo ważna, co wiem z własnego doświadczenia i z konkretnych rozmów na wszystkich szczeblach.

W grudniu mija 50 lat od uklęknięcia Willy’ego Brandta przed Pomnikiem Bohaterów Getta. Czy będzie to jedna z ważniejszych dat podczas Pana kadencji?

– Chcemy uczcić tę rocznicę na wysokim szczeblu. Uklęknięcie Willy'ego Brandta to bezsprzecznie istotny moment w procesie polsko-niemieckiego pojednania. Stoi w jednym rzędzie z listem polskich biskupów do niemieckich czy Mszą Pojednania w Krzyżowej. Willy Brandt uklęknął przed Pomnikiem Bohaterów Getta, tych, którzy w 1943 powstali przeciwko okupantowi. Ważne, by pamiętać również o Powstaniu Warszawskim, które miało miejsce w 1944 roku.

Czy myśli Pan, że Pana praca w Polsce byłaby łatwiejsza, gdyby był Pan synem Willy’ego Brandta a nie Bernda Freytaga von Loringhovena?

– Być może początek byłby nieco łatwiejszy, ale nie sądzę, żeby przodkowie decydowali o nas, o naszym zachowaniu i o tym, jak jesteśmy oceniani. Wręcz przeciwnie: odnoszę wrażenie, że wspólnie wiele możemy zdziałać.

Dziękuję za rozmowę.

*Arndt Freytag von Loringhoven – niemiecki dyplomata i urzędnik, od 2020 ambasador Niemiec w Warszawie. W latach 2014-2016 ambasador Niemiec w Pradze, potem zastępca sekretarza generalnego NATO ds. wywiadu i bezpieczeństwa.