"Nijemci jako malo znaju o zločinima Udbe"

DW: Gospodine Hofmann, zbog čega ste se odlučili raditi na ovoj temi, koliko ste dugo istraživali

Frank Hofmann: Na filmu smo radili godinu i pol dana. Intenzivno smo istraživali u arhivima na području Savezne Republike Njemačke. Naravno da smo konzultirali i arhive u zemljama na području bivše Jugoslavije. Iz razumljivih razloga ne mogu puno reći o našim izvorima u tim zemljama. Konkretni povod za naš projekt je bila činjenica da je njemačko pravosuđe objavilo tjeralicu protiv tri osobe: Josipa Perkovića, Zdravka Mustača i Ivana Lasića. Mi smo znali da se o tim slučajevima u Njemačkoj nije puno pisalo. Nitko se nije pozabavio sudbinama pogođenih ljudi, nitko na ta ubojstva nije gledao iz perspektive žrtava. Vrlo brzo smo stupili u kontakt s osobama koje pate zbog toga što do današnjih dana nije razjašnjena sudbina njihovih očeva ili muževa, što se do danas ne zna što se tada doista događalo (naslovna fotografija: pokop jednog ubijenog emigranta).

U dokumentarcu govorite o „vjerojatno najdužoj nerazjašnjenoj seriji ubojstava u poslijeratnoj Njemačkoj“. Što se u Njemačkoj uopće zna o tim zločinima?

Jako malo. Istražni organi su nailazili na probleme u svom poslu. Počinitelji ubojstava su u pravilu vrlo brzo nakon likvidacija napuštali Saveznu Republiku Njemačku i mogli su ju napustiti tako brzo. Iza jugoslavenske granice očekivala ih je sigurnost. Tako ni javnost nije saznala o čemu se radi. Jedan od ljudi s kojima smo razgovarali, bivši njemački ministar unutarnjih poslova Gerhart Baum, rekao nam je ipak da su njemačke vlasti znale što se događa i da nisu ništa poduzele. Znači na jednoj strani je policija imala probleme zato što su ti ljudi bježali u Jugoslaviju, a na drugoj strani politički pritisak nije bio baš tako velik da bi se reklo npr.: idemo sad angažirati dvostruko više istražitelja koji će raditi na tim slučajevima.

Njemačka vlada je dakle znala da ubojice po nalogu jugoslavenske UDB-e likvidiraju emigrante po Njemačke. I ništa nije poduzela. Zašto?

Početkom 70-ih godina prošlog stoljeća postojali su određeni politički interesi. Vladi tadašnjeg kancelara Willyja Brandta, njegovoj socijalno-liberalnoj koaliciji Jugoslavija je jednostavno trebala. To nam je potvrdio i bivši ministar policije Baum. Konkretno se radilo o Brandtovoj politici prema Istoku. Titu i režimu u Beogradu se htjelo otvoriti put za tješnje povezivanje sa Zapadom, u okviru Pokreta nesvrstanih Jugoslavija se trebala distancirati od Moskve. Opće je poznato da je Njemačka, a posebno Brandtova vlada, tada ispružila ruku u smjeru Beograda.

Dugo vremena je šira javnost u Hrvatskoj imala dojam da se ništa ne događa po pitanju desetaka ubojstava na tlu SR Njemačke, te da su istražni postupci u Njemačkoj intenzivirani tek uoči ulaska Hrvatske u Europsku uniju. No, iza kulisa nadležni organi u SR Njemačkoj već odavno rade na razjašnjenju ubojstava.

Istrage su intenzivirane već prije desetak godina. Savezno državno odvjetništvo iz Karlsruhea htjelo je rasvijetliti te slučajeve. Nije istina da istražni postupci imaju veze s ulaskom Hrvatske u EU. U Hrvatskoj su neki ciljano plasirali takve glasine, ali to jednostavno nije istina. Istrage su od strane njemačkih organa vođene jednostavno na temelju vladavine prava. Ubojstvo u Njemačkoj naime ne zastarijeva.

Što ste saznali tijekom istraživačkog rada o ubojstvima po nalogu jugoslavenske tajne službe? Koje ste nove detalje otkrili?

Na temelju njemačkih dokumenata otkrili smo puno toga i o mogućim vezama njemačkih vlasti o kojima se do sada nije znalo puno. U 80-im godinama prošlog stoljeća pripadnici BKA (Savezni kriminalistički ured, op.a.) redovito su boravili u Beogradu, razgovarali su s pripadnicima tamošnjih tajnih službi i razmjenjivali informacije. Ili da su već ranije, u 70-im godinama, neki ljudi u Kriminalističkom uredu savezne pokrajine Baden-Württemberga pokušali intenzivno istraživati likvidacije i da se zbog špijunskih veza jednom mogućem počinitelju do danas ne može dokazati da je bio ubojica.

Vi ste razgovarali osobno i s nekolicinom bivših agenata UDB-e. U filmu se pojavljuje i jedan muškarac kojeg njemačke vlasti još uvijek vode na popisu najtraženijih zločinaca. O kome se točno radi, zbog čega ga Nijemci traže i gdje se nalazi taj čovjek?

Radi se o Ivanu Lasiću. Njemačko pravosuđe je raspisalo tjeralicu za njim u kontekstu ubojstva Stjepana Đurekovića 1983. godine u blizini Münchena. Lasić je imao vodeću funkciju u Mostaru i u Beogradu u tadašnjoj jugoslavenskoj tajnoj službi. Zbog čega se Lasića nije izručilo Njemačkoj? To pitanje morate postaviti policiji u Mostaru i Državnoj agenciji za istrage i zaštitu (SIPA) u Sarajevu…

Savezne vlasti očito ne namjeravaju čekati da se u zemljama regije aktiviraju tamošnje nadležne službe. Njemački organi će, kako mi se čini, istim tempom i ubuduće nastaviti rad na istrazi zločina počinjenih u prošlosti.

Tako je. U tijeku je nekoliko istražnih postupaka, znam i za druge slučajeve (ne samo u slučaju ubojstva S. Đurekovića, op.a.) u kojima se trenutno istražuje.

Očekujete li da će nakon emitiranja dokumentarnog filma vlasti u Hrvatskoj, Bosni i Hercegovini i Srbiji pokrenuti nove istrage, možda čak i uhititi neke od traženih osoba?

To nije naša zadaća kao novinara, mi ne određujemo nekome kako da djeluje. Nama je puno važnije pokretanje moralne debate o tim vremenima. Svakim dosadašnjim pokušajem vođenja takve debate dominirao je nacionalistički diskurs s kraja 80-ih i početka 90-ih godina. Te diskusije nije bilo na području bivše Jugoslavije, za razliku od drugih zemalja poput Poljske, Slovačke i Češke, gdje smo vidjeli sasvim otvorenu debatu o tome što su ti komunistički aparati tajnih službi doista napravili. Zašto se to nije dogodilo? Pa to je jasno. U 90-ih godinama se ratovalo na tlu bivše Jugoslavije, rat je potpuno zasjenio debatu. I ona neće biti moguće bez otvaranja starih dosjea u istoj mjeri u kojoj se to dogodilo npr. u Njemačkoj ili u Poljskoj. I to ne s ciljem vođenja ideoloških debata već s ciljem poštenog povijesnog rasvjetljavanja onoga što se dogodilo. Samo tako neke političke ideologije neće u budućnosti opet biti iskorištene za destabilizaciju situacije u zemljama regije.

U Münchenu uskoro počinje suđenje Josipu Perkoviću i Zdravku Mustaču zbog moguće umiješanosti u ubojstvo Stjepana Đurekovića. Što očekujete od tog procesa?

Nije važna samo presuda, već i put do presude. Suđenje bi trebalo potrajati do proljeća iduće godine. Bilo bi važno da tijekom procesa puno više stvari postane jasnije, da se otkriju i neke stvari koje ne znamo o tim zločinima. Ne znam u kojoj su mjeri dvojica optuženika spremni na suradnju s pravosuđem. Bit će zanimljivo vidjeti kako će izgledati strategija njihove obrane.

S Frankom Hofmannom razgovarao je Srećko Matić.