«هرگونه درگیری نظامی به ضرر جنبش سبز خواهد بود»

دویچه‌وله: آقای بروجردی، رئیس ستاد مشترک ارتش آمریکا در گفت‌وگویی با شبکه‌ی «ان بی سی» آمریکا گفته که حمله‌ی نظامی علیه ایران گزینه‌ای است که همچنان روی میز هست و روی میز هم باقی خواهد ماند و به‌طور صریح از نتایج و پیامدهای حمله‌ی احتمالی نظامی آمریکا به ایران صحبت کرده است. این صحبت‌های ایشان چه بازتابی در رسانه‌های آمریکا داشته است؟

مهرزاد بروجردی: صحبت‌های ایشان بازتاب گسترده‌ای داشته است. به‌هرحال این حرفها را کسی زده که مهم‌ترین فرد نظامی آمریکا و بالاترین مقام نظامی است. ضمناً این صحبت در راستای صحبت‌هایی است که در دوران آقای بوش هم بوده که آمریکا به ایران در رابطه با مسأله‌ی اتمی‌اش اعلام خطر می‌کند و می‌گوید که این آلترناتیو نظامی را فراموش نمی‌کنند. ولی من فکر می‌کنم این بیش‌تر یک تهدید است تا این که احتمال عملی‌شدن داشته باشد، به‌خاطر دلایل مختلف که می‌توانم نام ببرم.

پس لطفا دلایل‌تان را بگویید چون من می‌خواستم از شما بپرسم که این صحبت‌ها چه قدر در حد یک تهدید است و یا این که واقعاً می‌تواند در حال حاضر به دیپلماسی حاکم بر آمریکا مرتبط باشد؟

حتماً که به دیپلماسی ربط دارد. چون این به‌هرحال یک اهرم است. این تهدیدکردن یک اهرم است و من فکر می‌کنم که تهدید هم به این شکل است که می‌گویند ما اگر لازم شود، تأسیسات اتمی ایران را مورد حمله قرار می‌دهیم و اگر ایران بخواهد پاسخی دهد و دامنه‌ی جنگ را گسترش دهد، آن وقت قصدشان این است که دیگر تأسیسات ایران را مورد حمله قرار دهند. حالا این می‌تواند تأسیسات برق و آب و راه و پل و غیره باشد. اما این که چرا فکر می‌کنم این بیش‌تر به تهدید می‌ماند تا این که واقعاً یک واقعیت، من فکر می‌کنم مشکلات از این قرار است که دولت اوباما دولتی است که از وقتی به روی کار آمده، تأکید بسیار بر همکاری با سازمان ملل دارد و حمله به ایران نیازمند تأیید شورای امنیت است که به نظر نمی‌آید آن‌ها حاضر باشند چنین چیزی را قبول کنند.

دوم مسأله‌ی کشورهای همسایه‌ی ایران است. کشورهای عربی و کشورهایی مثل پاکستان و ترکیه و غیره که حاضر نیستند از خاک‌شان برای چنین حمله‌ای به ایران استفاده شود، زیرا آن وقت خودشان را برای سال‌های سال در کنار همسایه‌ای می‌بینند که از دست آن‌ها عصبانی است و قادر به پاسخگویی به اعمال گذشته‌ی آن‌هست.

مسأله‌ی سوم هم که فکر می‌کنم این‌کار را مشکل می‌کند، مسائل داخلی است که در خود آمریکا جریان دارد. خستگی مفرط از جنگ عراق و افغانستان و این که به‌هرحال این جنگ‌ها به نظر نمی‌آید که هیچ کدام به جایی رسیده‌اند و آمریکا دارد سعی می‌کند هر طور شده خودش را از آنجا بیرون کشد. پس امکان این که وارد درگیری با دولت ایران شوند، با توجه به این که مشخص نیست پاسخ دولت ایران چه شکلی خواهد بود و چه‌قدر می‌تواند دامنه‌ی این جنگ را گسترده کند، فکرمی‌کنم امکانش کم است. ولی به‌هرحال تهدیدها سرجایش هست و همین طور که می‌دانید به‌‌غیر از آقای مولن، رئیس قبلی سازمان سی آی ای آقای مایکل هیدن هم در هفته‌ی گذشته صحبت‌های این چنینی را تکرار کرده بودند.

ژنرال مولن در مصاحبه‌اش اشاره کرده به نگرانی‌ای که آمریکا از حمله‌ی نظامی کشور دیگری به ایران دارد ، که مشخص است این کشور، کشور دیگری به‌جز اسراییل نمی‌تواند باشد. این گزینه را چه‌ اندازه محتمل می‌دانید؟

من حقیقتا آن را هم محتمل نمی‌دانم. چون می‌دانم هرگونه حمله‌ی اسراییل به ایران بدون چراغ سبز از طرف دولت آمریکا نمی‌تواند صورت گیرد. با توجه به این که ایران می‌تواند در مقام پاسخگویی، زندگی را برای سربازان آمریکایی در عراق و افغانستان مشکل کند، یا این که از طریق نیروهایی مثل حزب‌الله خود اسراییل را هدف قرار بدهد. بنابراین چراغ سبز دادن آمریکا به چنین حمله‌ای فکر می‌کنم خیلی امر محتملی نباشد. ولی به‌هرحال واقعیت داستان این است که دولت اسراییل فشار بسیار زیادی را بر روی آمریکا گذاشته برای این مسأله و به‌هرحال این‌ها هم یک نوع پاسخ‌دادن به آن فشارهاست.

ولی چندی پیش ۴۷ تن از اعضای جمهوری‌خواه مجلس نمایندگان آمریکا طی یک قطعنامه از اقدامات احتمالی اسراییل علیه ایران حمایت کرده بودند و الان هم ژنرال مولن این موضوع را منتفی ندانسته است. فکر نمی‌کنید که این نگرانی برای سیاستمداران آمریکایی می‌تواند جدی باشد؟

به‌هرحال ارتشی مثل ارتش آمریکا دست روی دست نمی‌گذارد که بخواهد برنامه‌ریزی نداشته باشد. من مطمئن هستم که مثلاً در رابطه با احتمال این که اگر یک درگیری صورت گیرد و ایران بخواهد کشتیرانی خلیج فارس را با خطر روبه‌رو کند، این‌ها حتماً برنامه‌ریزی کرده‌اند و این جزئی از منطق دولتی مثل آمریکاست که برای هر نوع احتمالی خودشان را آماده کنند. ولی همان طور که گفتم، فکر می‌کنم حقیقت داستان این است که شما هم این مسأله‌ی افکارعمومی را دارید، هم مسأله‌ی فشار دولت اسراییل و سناتورها و نمایندگان جمهوریخواه را. ولی از طرف دیگر هم مسائل دیگری هست که چه دولت بوش و چه دولت اوباما را مجبور کرده، در رابطه با این که آیا می‌خواهند واقعاً وارد درگیری با ایران شوند، کمی تأمل کنند. چون درگیری با ایران به معنای یک جنگ نابرابر و غیرمتعارف خواهد بود و به‌هرحال دولت ایران هم کارت‌های برنده‌ای در دستش هست که می‌تواند به‌موقع لازم از آن‌ها در مقابل آمریکا استفاده کند. در این برهه از زمان با مشکلاتی که چه از لحاظ درگیری آمریکا در افغانستان و عراق وجود دارد، چه مشکلات اقتصادی که آمریکا با آن‌روبه‌روست، شروع درگیری با ایران بحران‌های زیادی را سبب خواهد شد، ازجمله بالا رفتن قیمت نفت و مسائل دیگر. بنابراین همان طور که دولت ایران معذوریت‌هایی دارد، دولت آمریکا هم این معذرویت‌ها را دارد. حالا مشخص نیست که واقعاً بعد از ماه رمضان اگر صحبت‌های اتمی دوباره از سر گرفته شود، آیا پیشرفتی در این امر حاصل خواهد شد یا نه.

آقای بروجردی بحثی که الان در داخل ایران مطرح است، این است که اگر حمله‌ی نظامی از طرف آمریکا یا اسراییل علیه ایران صورت گیرد، این حرکت چه تأثیری روی جنبش مردمی که از یک سال پیش در ایران شروع شده خواهد گذاشت؟ سایت دویچه‌وله یک نظرخواهی روی این مسئله انجام داده و ۴۸ درصد شرکت‌کنندگان در این نظرخواهی گفته‌اند چنین حمله‌ای جنبش را تضعیف خواهد کرد. ۳۵درصد هم گفته‌اند که اگر حمله‌ی نظامی صورت گیرد، موجب عقب‌نشینی دولت در برابر جنبش می‌شود. نظر شما چیست؟

من حقیقتاً فکر می‌کنم که این مسأله باعث تضعیف جنبش سبز خواهد شد. ببینید ما تجربه‌ی جنگ ایران و عراق را داریم و دیدیم که دولت در آن برهه از زمان به چه شکلی از مسأله‌ی جنگ برای سرکوب مخالفین داخلی خودش استفاده کرد. این هم فقط در مورد ایران نیست، در تئوری‌های علوم سیاسی ما مثال‌های بسیاری داریم از کشورهایی که جنگ را نعمتی برای تثبیت قدرت خودشان و از بین بردن مخالفان داخلی‌شان می‌دانند. این یک حربه‌ی طولانی‌مدت است که به‌مراتب و به کرار توسط دولت‌ها استفاده شده است. در این مرحله از زمان هم با توجه به ضعف نسبی جنبش سبز و توانایی‌های دولت، فکر می‌کنم دولت می‌تواند از این مسأله استفاده کند. ضمناً واقعا از نگاه جنبش سبز هم چندان پیامدهای حمله‌ی آمریکا به ایران چیز مثبتی نیست. به‌هرحال ما متأسفانه تجربه‌های بسیار منفی اتفاقاتی که در عراق و افغانستان افتاده است را پیش روی خودمان داریم و فکر نمی‌کنم دوستانی هم که در جنبش سبز فعال هستند، مثلاً به چشم‌انداز یک جنگ داخلی یا درازمدت یا از بین بردن منابع ملی ایران چندان رغبتی داشته باشند.

شما اشاره کردید به این که دولت‌هایی هستند که جنگ را نعمتی برای تثبیت قدرت خودشان می‌دانند. فکر می‌کنید جمهوری اسلامی ایران الان در چنین موقعیتی قرار دارد؟

با این که دولت ایران مشکلات عدیده‌‌ای دارد که سال گذشته خودشان را در مرحله‌ی انتخابات به ‌منصه ظهور گذاشتند، بازهم فکر می‌کنم، بله، هنوزهم این امکان را دارد. به‌هرحال ایرانیان از هر گروه سیاسی که باشند، عمدتاً آدم‌های ناسیونالیستی هستند، به کشور خودشان علاقه‌مند هستند و با در نظر گرفتن اختلافاتی هم که با دولت دارند، هیچ وقت به این طرف نمی‌روند که از یک نیروی بیگانه بخواهند بیاید و مثلاً کشور را با بمباران کند. من فکر می‌کنم این حقیقتاً شاید کمی نگاه ناپخته‌ای باشد به منافعی که مثلاً کشوری مثل آمریکا یا دیگر قدرت‌های بزرگ دنبالش هستند.

منظور من البته چیز دیگری است. برخی از تحلیلگران و ناظران معتقدند که الان ادامه‌ی حیات جمهوری اسلامی بستگی به وقوع یک جنگ دیگر دارد. آیا به نظر شما این امکان وجود دارد که دولت مستقر فعلی در جمهوری اسلامی برای تثبیت خودش، تمایل به ایجاد یک درگیری نظامی در منطقه داشته باشد؟

نه، حقیقتاً من این طور فکر نمی‌کنم. دولت ایران بیش‌تر سروصدا می‌کند تا عمل‌کردن و دیده‌ایم که هرگاه آن طرف از قدرت زیادی برخوردار بوده و لازم شده، این‌ها مصلحت را ترجیح دادند و خودشان را درگیر نکردند که آخرین نمونه‌اش هم مسأله‌ی فرستادن کشتی کمک به فلسطینی‌ها بود که وقتی دیدند طرف دارد تهدیدشان می‌کند، عقب‌نشینی کردند. من فکر نمی‌کنم، یعنی تحلیل من حقیقتاً این نیست که دولت ایران از چنان ضعفی در این مرحله‌ی زمانی برخوردار است که نیازمند ایجاد یک جنگ است.

اگر اتفاقاتی که سال گذشته صورت گرفته بود، دامنه پیدا می‌کرد و واقعاً باعث تضعیف حکومت می‌شد، شاید حربه‌ی یک جنگ انحرافی راه‌انداختن برای تثبیت قدرت دولت، امری منطقی به نظر می‌آمد. ولی امروزه که به‌هرحال این‌ها بر موج سوار شده‌اند، به‌خاطر هرگونه دلیلی که وجود دارد، من فکر نمی‌کنم نیازشان را به یک جنگ ببینند، آن‌هم جنگ با آمریکا که مشخص است پیامد آن چه خواهد بود. ببینید، رهبران ایران نمی‌توانند در رابطه با مسائل سیاسی احمقانه فکر کنند. ایران و عراق هشت سال جنگ کردند و آخرش به نتیجه‌ی مساوی رسیدند. برای آمریکا تنها ۲۰ روز لازم بود که حکومت آقای صدام حسین را سرنگون کنند. این بر چه چیزی دلالت می‌ورزد؟ بر این مسأله که تفاوت وحشتناکی بین قدرت ایران و قدرت کشوری مثل آمریکا وجود دارد و در ایران هم فکر نمی‌کنم دولتمردان بخواهند دماغ‌شان در یک مبارزه‌ی نابرابر با دولت آمریکا خونین شود.

آقای احمدی‌نژاد بعد از اظهارات ژنرال مولن در یک سخنرانی گفتند که حاضرند در سفر آیند‌ه‌شان به نیویورک، رودررو با اوباما مذاکره کنند. این را چه طور برداشت می‌کنید؟ آیا به معنی این است که واقعاً دولت ایران می‌خواهد کوتاه بیاید یا این که فقط سخنی است که می‌تواند مصرف داخلی داشته باشد؟

نه من فکر نمی‌کنم دولت ایران قصد کوتاه آمدن دارد. صحبت‌های آقای احمدی‌نژاد هم همواره به‌خاطر مصرف داخلی خودشان است. چون می‌دانیم در سطح جهانی بیش‌تر صحبت‌ها و نامه‌های ایشان با پوزخند روبه‌رو می‌شود تا پاسخی واقعی و پاسخ‌شان را نمی‌دهند. بنابراین این صحبت‌ها که ما حاضریم برای اداره‌ی امور جهان و حل مسائل جهانی با آمریکا وارد صحبت شویم، بیش‌تر به یک شوخی می‌ماند تا حرف جدی. چون این آقایان در حل کردن مسائل مملکت خودشان وامانده‌اند، چه برسد به حل مسائل دنیا.

مصاحبه‌گر: میترا شجاعی

تحریریه: داود خدابخش