محبیان: حضور اصلاح‌طلبان در انتخابات حق و تکلیف آنها است
۱۳۹۱ مرداد ۲۱, شنبه
با بالا گرفتن اختلافات میان طیف‌های مختلف اصول‌گرایان ایران در ماه‌های اخیر، گمانه‌زنی اصولگرايان برای حضور اصلاح طلبان در انتخابات ریاست جمهوری سال آینده در رسانه‌های اصولگرا بالا گرفته است.
امیر محبیان موسس حزب "نواندیشان ایران اسلامی"، مدیرعامل خبرگزاری آریا و عضو شوراى سردبيرى روزنامه رسالت به دویچه وله می‌گوید اصول‌گرایان بلوک‌های سیمانی نیستند که کنار هم چیده شده باشند. انسان هستند انسان‌هایی هستند با گرایش‌ها و برداشت‌های مختلف که در نبود رقیب (اصلاح‌طلبان)، دچار اختلاف دیدگاه شده‌اند.
بشنوید: گفت‌وگو با امیر محبیان
دویچه وله: شما اعلام کردید "حضور اصلاح‌طلبان در انتخابات حق آنها است و نه لطفی به آنها". منظور شما کدام اصلاح‌طلبان هستند؟ منظور کسانی است که همین الان هم در مجلس با تابلوی اصلاح‌طلبی حضور دارند یا منظور کسانی هستند که هم‌اکنون در زندان و زیر فشارند؟ مثلا آقای محمدرضا باهنر، اصلاح‌طلبان را به دو طیف "خوش‌خیم و بدخیم" تقسیم کرده است. آیا شما هم تقسیم‌بندی می‌کنید؟
امیر محبیان: تقسیم‌بندی اصلاح‌طلبان همانند تقسیم‌بندی اصول‌گرایان، می‌تواند از دیدگاه‌های مختلفی صورت بگیرد و انواع مختلفی داشته باشد. ولی وقتی از حق اصلاح‌طلبان به عنوان یک شهروند برای حضور در انتخابات و نه لطف به آنها یاد می‌کنم، آنها را به عنوان شهروند جمهوری اسلامی می‌بینیم. شهروندان جمهوری اسلامی فارغ از هرگونه ایده، دیدگاه و گرایش سیاسی که دارند، وقتی قانون را پذیرفته‌اند، حق دارند از حقوق آن بهره‌مند شوند و قانون هم با آنها بر اساس چارچوب‌های خود تعامل خواهد کرد.
بین اصلاح‌طلبان در این زمینه خط‌کشی نمی‌کنم. حتی بین اصلاح‌طلبان و اصول‌گرایان هم خط‌کشی نمی‌کنم. معتقدم حضور در انتخابات حقی است که انقلاب اسلامی به افراد داده و افراد می‌توانند آزادنه در انتخابات شرکت کنند، رای بدهند و از نتایج آن هم بهره‌مند شوند. تمام این رفتارها ولی زمانی از نظر نظام اسلامی ارزش‌مند است که فرد در چارچوب قانون رفتار کند.
اما بسیاری از اصلاح‌طلبان و منتقدانی که هم‌اکنون در زندان هستند، خود را در چارچوب همین قانون تعریف می‌کنند.
تعریف کردن خود در چارچوب قانون اشکالی ندارد و خیلی ارزش‌مند است، منتها عمل در چارچوب قانون مهم است. یعنی قانون یک‌سری از مواد و چارچوب‌ها و حدودی را مشخص کرده و یک‌سری نهادها را فارغ از این‌که ما چه قضاوتی در مورد آنها داشته باشیم، به عنوان مجری قانون مشخص کرده است.
مثالی در این زمینه می‌زنم؛ انتخابات در سال ۸۸ برگزار شد و چند کاندیدا در آن شرکت کردند و نهایتا دو کاندیدا به صورت جدی در مقابل هم قرار داشتند: آقای مهندس موسوی از جریان موسوم به سبز و از طیف اصلاح‌طلبان و در عین حال آقای دکتر احمدی‌‌نژاد از طیف مقابل. هیچ‌کس نمی‌تواند بگوید که آنها حق نداشتند رای بدهند، حق نداشتند کاندیدای دیگری داشته باشند، کاندیدای دیگر حق نداشت حضور داشته باشد و... همه این‌ها را قانون تایید کرد. آقای مهندس موسوی توسط شورای نگهبان و نهادهای ذی‌ربط تایید شد که در انتخابات شرکت کند. حتی وقتی انتخابات به پایان رسید و بخشی از آنها اعتراض داشتند، این اعتراض هم حق قانونی آنها بود. کسی به این ایرادی نمی‌گیرد. اما مشکل از آنجا شروع شد که آقای مهندس موسوی که فرد خبره و نخبه‌ای به‌خصوص در حوزه جمهوری اسلامی بود و مسئولیت داشت، جایی که باید به حکم قانونی اعتراض می‌کرد، حکم ابطال انتخابات را صادر کرد و همین منشا یک‌سری اختلافات شد.
در این مدت، افرادی مانند محمد خاتمی یا حتی آقای هاشمی رفسنجانی که در طیف اصلاح‌طلبان نیست و چهره سنتی نظام جمهوری اسلامی است، در آخرین نمازجمعه‌‌شان به لزوم دلجویی حاکمیت از مردم و باز کردن فضا اشاره کردند. فکر می‌کنید با ادامه‌ی فضای امنیتی، زندانی بودن بسیاری از چهره‌های اصلاح‌طلب و منتقد و حصر آقایان موسوی و کروبی، بدون این‌که حاکمیت کوچک‌ترین تغییری در سیاست سه سال گذشته‌اش به وجود بیاورد، اصلاح‌طلبان امکان این‌که در انتخابات آتی شرکت کنند را دارند؟
اولین سئوال این است که این بیان آقای هاشمی، اگر دقیق باشد آن چیزی که شما نقل کردید، یعنی "دلجویی از مردم" دقیق نیست. کسانی که در انتخابات شرکت کردند، خودشان بخشی از کل جامعه هستند که شرایط انتخابات را داشتند، می‌توانستند رای بدهند. معنی اقدامات و حرکاتی که صورت گرفت، این نیست که کلیه کسانی که به آقای مهندس موسوی رای داده بودند، موافق بودند در کشور چنین وضعیتی اتفاق بیافتد، خیابان‌ها به آتش کشیده شود یا امثالهم. پس بنابراین، در این نکته مبالغه کردن و تبدیل این مسئله به این صورت که آنها کل مردم هستند و باید از آنها دلجویی شود، جای بحث دارد.
نکته‌ی دوم این است که حالا اقداماتی صورت گرفته، برخوردهایی صورت گرفته - حالا در نوع برخورد جای بحث وجود دارد - ولی کسانی که دستگیر شده‌اند یا در این چارچوب قرار گرفته‌اند و محدود شده‌اند، آیا تخلفاتی داشته‌اند یا نداشته‌اند؟ اگر نداشته‌اند، واقعا باید بگوییم که نظام به چه دلیل آنها را دستگیر کرده است. اما اگر نهادهای قانونی معتقد هستند که این‌ها تخلفاتی داشتند، بالاخره ما باید خواهان رسیدگی باشیم.
هرچند خود من شخصا تفکیک می‌کنم، می‌گویم کسی که در حوزه سیاست بر حسب نوعی آرمان‌گرایی وارد می‌شود و نظراتش را می‌گوید، باید حسن نیتی برایش ملحوظ شود. فرق می‌کند با جنایت‌کار...
اما سئوال در ارتباط با آن طرف مناقشه بود. اجازه بدهید سئوال را به شکل دیگری بپرسم.
می‌خواهم همان طرف یعنی نظام را بگویم. به هر صورت، اقداماتی صورت گرفته است. یا اصلاح‌طلبان در قبال این اقدامات خارج از چارچوب قانون موضع دارند یا موضع ندارند یا از همان حرکات خلاف قانون دفاع می‌کنند. اگر دفاع می‌کنند، پس ادعای این‌که ما در چارچوب قانون می‌خواهیم عمل کنیم، زیر سئوال می‌رود و کسانی که به آنها شک می‌کنند، ذی‌حق هستند. اما اگر می‌گویند آن کار غلط است، هر غلطی یک هزینه و جزایی دارد. یا می‌گویند این جزا را قبول داریم، حق نظام بوده بر آنها وارد کند، اما در عین حال، با حسن نیت برخورد شود، این هم حرف خوبی است. اما اگر بگویند که اصلا آنها خلاف هم کرده‌اند، اما به خلاف‌شان باید پاداش داده شود نه جزا، با عقل حکم نمی‌کند.
پس بنابراین به نظر می‌رسد یکی از کارهایی که جریان اصلاح‌طلب باید انجام دهد و جناب آقای خاتمی، با نگاه واقع‌گرایانه‌ای که دارند مسئولیت آن را برعهده دارند، این است که بازنگری بکنند، اشتباهات را بپذیرند، اشتباه کجاست، درست کجاست.
سئوال من مربوط به طرف دیگر مناقشه، یعنی مجموعه حاکمیت است. سئوالم را این‌گونه و صریح‌تر بپرسم: فکر می‌کنید در سه سال گذشته مجموعه حاکمیت هیچ اشتباهی در برخورد با اصلاح‌طلبان و منتقدان خود نداشته است؟ یعنی تمام مواضع حاکمیت صددرصد درست بوده است؟
اصلا، هیچ کس چنین ادعای ی ندارد. به قول مولانا «آن‌که گوید جمله حق است، احمقی است/ آن‌که گوید جمله باطل، او شقی است». کسی نمی‌گوید که سیستم و نظام در برخورد با آنها، صددرصد طبق چارچوب قانون عمل کرده و اشتباهاتی نداشته است. نه؛ اشتباهات آنها هم باید نقد بشود، باید بررسی بشود و نمونه‌اش این است که در مواردی مثل بحث کهریزک و امثالهم، حتی پرونده‌هایی تشکیل شده و دارد اقدام می‌شود.
درباره زندانیان سیاسی چه‌طور فکر می‌کنید؟
در مورد زندانی‌ها، راجع به تک‌تک آنها، من نه می‌دانم و نه پرونده‌ای می‌خوانم و نه به من ارتباطی دارد. منتها نظام معتقد است که افرادی در چارچوب عمل‌کرد سیاسی خود از مرزهای قانونی عبور کرده‌اند، تخلف قانونی انجام داده‌اند و باید جزای آن را بکشند. حال جزای آن را تحت عنوان زندان یا هرچیز دیگری تعریف می‌کنند. این یک تعریف کلی قانونی است که انجام می‌دهند.
حال در مورد نوع تعامل با آنها، دیدگاه‌های مختلفی وجود دارد. گروهی معتقدند که آنها هزینه سنگینی وارد کرده‌اند، لذا باید هزینه سنگینی را بپردازند. گروهی معتقد هستند که این‌ها اشتباه کرده‌اند، اما در عین حال با گذشت زمان، پاره‌ای از آنها به اشتباهات خود پی برده‌اند، لذا باید نسبت به آنها با تسامح برخورد شود. بعضی‌ها هم معتقد هستند این افرادی که وارد این قضیه شده‌اند، اگر ثابت شود که با بیگانگان در ارتباط نیستند، یعنی یک حرکت توطئه‌گرانه نبوده، بلکه یک اقدام سیاسی بوده، به اشتباه رفته‌اند یا حداقل اگر فکر می‌کنند اشتباه نکرده‌اند، مسیر را غلط رفته‌اند، باید به نوعی با تسامح با آنها برخورد شود.
در دیداری که با جناب آقای خاتمی داشتم، آنجا هم در همین مورد بحث شد. برداشتم را خدمت ایشان این‌گونه گفتم که نوع تعامل با آنها، تا حدودی به فضای ذهنی و فضای سیاسی حاکم بر جامعه برمی‌گردد. یعنی اگر فضای جامعه از حالت بحران خارج شود و یک تعامل عاقلانه بین جریانات موجود سیاسی و فعال برقراربشود و نظام به این برداشت برسد که فضا، فضای ملتهبی نیست، لزومی به برخوردهای سنگین ملتهب که فقط شایسته فضای ملتهب است، وجود ندارد.
آیا این صحبت شما نوعی اعتراف ضمنی به این نکته است که وقتی برخوردها هم‌چنان ادامه دارد، آن فضای ملتهب هنوز در سطح جامعه وجود دارد؟
حداقل اگر فضای ملتهب وجود ندارد، یک نکته وجود دارد. فاکتورهایی که باعث ایجاد فضای ملتهب شده‌اند، به اشتباه خودشان اقرار نکرده‌اند و آن را اشتباه نمی‌دانند. پس همیشه پتانسیل ایجاد آن فضا را مجددا دارند.
اگر از دید حاکمیت نگاه کنیم، این‌گونه می‌بینیم: انتخاباتی در کشور برگزار شد، طرفین مجوز شورای نگهبان را برای حضور در انتخابات گرفتند، وارد شدند، انتخابات بسیار پرشور داشت پیش می‌رفت، نهادهای حکومتی یا نهادهای رسانه‌ای کشور هم فضا را باز کردند که در این زمینه بحث و گفت‌وگو و مناظره‌های شدیدی درگرفت، دیدگاه‌ها حتی تا رادیکال‌ترین شکل‌ها علیه بعضی از سوابق نظام مطرح شد و فضای پرشوری برای حضور در انتخابات ایجاد شد. انتخابات هم انجام شد و نهایتا بر حسب نوعی از توقعات، بخشی نتیجه را نپذیرفت و نه تنها نپذیرفت که اعتراض کند، بلکه آن را ابطال اعلام کرد و کار را به آشوب‌های خیابانی کشاند.
حال فاکتورهایی که این‌جا وجود دارند، آیا هنوز امکان ایجاد بحران و مسائل پیشین را دارند یا ندارند؟ اگر دارند، پس نوع برخورد با آنها، از نوع برخورد سیاسی، در حوزه نگاه حاکمیت، به نوع برخورد امنیتی تغییر می‌کند. اما اگر نه چنین چیزی نیست، یعنی به این اطمینان رسیده‌اند که دوباره قطار به ریل خودش بازگشته و در چارچوب قانون می‌خواهد عمل بشود، طبیعتا نوع برخورد تغییر خواهد کرد.
عده‌ای معتقدند، در مجموعه حاکمیت هیچ نشانه‌ای از تغییر رفتار دیده نشده و تا زمان انتخابات آینده و حتی پس از آن هم دیده نخواهد شد و اظهارنظرهای هر از چندگاهی از جنس سخنان شما درباره لزوم شرکت اصلاح‌طلبان در انتخابات هم فقط برای گرم‌کردن تنور انتخابات آینده است. فکر می‌کنید سخنان اصول‌گرایانی مثل شما چه قدر در دو طرف محل مورد مناقشه یعنی هم حاکمیت و هم اصلاح‌طلبان تاثیر خواهد داشت؟
من بر اساس قواعد عقلانی نظر می‌دهم. ممکن است یک زمان جامعه به سمتی برود که قواعد عقلانی را به حاشیه براند و احساسات حاکم بشود. تکلیف ما این نیست که عقل را کنار بگذاریم. توصیه عقلانی این است که همه جریانات موجود در کشور که می‌توانند منشا اثر باشند، صدای خودشان را داشته باشند، کاندیدا داشته باشند، مردم انتخاب بکنند.
این تصور غلط است که نظام این‌ها را فقط برای تنور انتخابات می‌خواهد. چنین نگاهی برای اصلاح‌طلبان خودکشی است. اگر می‌خواهند چنین نگاهی داشته باشند، چگونه می‌خواهند توجیه کنند که سال ۷۶، هشت سال اصلاح‌طلبان به قدرت رسیدند، بیش از هر کسی از حکم حکومتی رهبری استفاده کردند و در عین حال کلیه ارکان کشور را در اختیار گرفتند، علی‌رغم بحران‌هایی که به دلایل مختلف به وجود آوردند، رهبری کمک کرد که این‌ها دوره‌شان را تا پایان، به پایان برسانند. در همین کشور، با همین شورای نگهبان، این قضیه اتفاق افتاد. این‌که مهندس موسوی وارد شد و آن رأی بالا را آورد هم در همین کشور اتفاق افتاد. بنابراین اگر بگوییم این چنین است، پس باید باب دمکراسی را به طول کامل بسته بدانیم و اصلاح‌طلبان همه باید یا به انزوا بروند یا به اپوزیسیون بپیوندند و سلاح بردارند.
من به عنوان یک اصولگرا، کاری ندارم که چه کسی از این حرف من خوشش می‌آید یا چه کسی خوشش نمی‌آید، من تکلیف خودم می‌دانم که به عنوان یکی از اصول اصول‌گرایی، بر قانون اساسی و حقوق افراد تاکید کنم. ولو ممکن است برخی از افراد خوششان نیاید و بخواهند این‌گونه بیان کنند که اصلا همین تعدادی که در انتخابات شرکت می‌کنند، لطفی است که به آنها شده است. نه هیچ لطفی نیست، این حق آن‌هاست و بلکه تکلیف شهروند است.
اگر اصلاح‌طلب به دلیل بعضی از هزینه‌ها، از اصلاح‌طلبی کنار بکشد، این نشان می‌دهد که اصلا معنی اصلاح‌طلبی را نفهمیده است. اگر واقعا تحولات اجتماعی را می‌بینند و فکر می‌کنند جایی اشتباه کرده‌اند، باید شجاعانه بگویند که اشتباه کرده‌اند. همان‌گونه که ما اصول‌گرایان اگر جایی اشتباه کردیم، باید این شجاعت را داشته باشیم.
ما باید بگوییم که بعضی از اشتباهات اصلاح‌طلبان و تندروی‌های‌شان و بعضی موارد دیگر، به اشتباهات ما برمی‌گردد. ما اگر فضای جامعه را به سمت فضای عقلانیت ببریم، نه فضای احساسی، هیچ موقع وضعیت به این‌جا کشیده نمی‌شود. احساس یک طرف، احساس طرف دیگر را تشدید می‌کند. رادیکال‌های یک طرف، رادیکال‌های طرف مقابل را تشدید می‌کنند. بنابراین وظیفه ما عقلانی‌سازی فضا بوده که در این زمینه کوتاهی کرده‌ایم، در جاهایی احساسی برخورد کرده‌ایم و نتیجه‌اش هم احساسی برخورد کردن طرف مقابل است. این رفع اشکال از هیچ طرف نمی‌کند. ما وظیفه خودمان را باید انجام بدهیم.