فشار بر روحانيان خواستار جدايى دين و دولت / مصاحبه با حسن شريعتمدارى
۱۳۸۵ مهر ۱۱, سه‌شنبه
�زمان عفو بين‌الملل اعضاى خود را به منظور فعاليت براى درخواست رفع فشار از اين روحانى ايرانى و اطرافيانش بسيج كرده است. براى آگاهى از علت تشديد فشار بر روحانى منتقد در اين برهه و چشم انداز آن از آقاى حسن شريعتمدارى، از اتحاد جمهوريخواهان ايران دعوت به مصاحبه كرديم كه خود به عنوان فرزند آيت‌الله سيدكاظم شريعتمدارى فشارهايى از اين دست را از نزديك تجربه كرده است. همزمان گفتگويی نيز با خود آقای سيد حسين كاظمينى بروجردى انجام داده‌ايم.
مصاحبه‌گر: كيواندخت قهارى
آقاى حسن شريعتمدارى، ارزيابى شما از فشارهايى كه بر آيت الله كاظمينى بروجردى و اطرافيان ايشان بخصوص در دو ماه اخير وارد مى‌آيد چيست؟
حسن شريعتمدارى: آقاى بروجردى صحبتى را كردند كه براى اين نظام در حكم تابو است. ايشان خواستار جدايى نهاد دين از نهاد دولت، جدايى دين از سياست شدند، و چون روحانى هستند، در حقيقت ساليان متمادى است كه در ايران روحانى‌اى پيدا نشده كه چنين خواستى را داشته باشد. به واقعيت پس از پدر من روحانى ديگرى كه چنين صريح خواستار جدايى دين از دولت بشود در ايران وجود نداشته است. ايشان با وجود اينكه مرجع نيستند و با وجود اين روحانى برجسته‌اى هستند، ولى نظام از اين مى‌ترسد كه چنين خواستهايى در روحانيت انعكاس پيدا كند، طرفداران زيادى را كه در روحانيت وجود دارد براى جدايى دين از دولت جرأت ببخشد و فعال كند و اين همان چيزى است كه اين نظام سعى دارد كه نشود. واقعيت اين است كه تعداد كثيرى از روحانيون امروز پى برده‌اند كه دولتى شدن دين منجر به اسارت روحانيان دگرانديش و آزادانديش در چنبره گفتمانى از دين مى‌شود كه دولت فقط خواستار آن است. اگر آنها بخواهند تعبير ديگرى را از دين اشاعه بدهند مواجه با عكس‌العملهاى خشن دستگاه حكومت مى‌شوند. به نظر من حكومت مى‌خواهد به قول معروف گربه را دم در حجله بكشد و با اعمال خشونت بى‌حد در حق ايشان اين پيام را به ديگر روحانيان بدهد كه اين عرصه‌اى نيست كه بدون دادن هزينه زياد بتوانند در آن وارد شوند.
بنابراين اين طور كه شما مى‌گوييد ترس دولت ايران بجاست؟
حسن شريعتمدارى: به اين معنى بجاست كه هنوز به اين مرحله از بلوغ فكرى و سياسى نرسيده كه اين به نفع مملكت، به نفع دين و به نفع سياست است. به اين معنى بجاست. وگرنه ترس بيجايى است و اين مسيرى است كه به هر صورت هم سياست و هم دين در ايران بايد برود.
شما فشار و سركوبى را كه بر پدر خودتان آيت‌الله شريعتمدارى و خانواده و اطرافيانشان اعمال شد را تجربه كرديد. مى‌توانيد براى ما مقايسه‌اى بكنيد زمان پدرتان را يا زمان كنونى، از نظر فشارها و سيستم موجود؟
حسن شريعتمدارى: البته اين مقايسه بسيار مشكل است. از يك سو پدر من چون يك مرجع تقليد برجسته و هم‌طراز با آقاى خمينى بود براى نظام بسيار سخت بود كه حدس بزند كه اين فشارها به چه نتايجى منجر خواهد شد. از سوى ديگر شخصيت خشن و سركوبگر آقاى خمينى در آن زمان همراه با نفوذى كه در توده مردم داشت و جنگ ايران و عراق جوى را در ايران بوجود آورده بود كه در آن جو اين نوع سركوبها ممكن مى‌شد. امروز به كلى وضعيت فرق كرده است. اولا اين نظام بتدريج تحت تأثير فشارهاى بين‌المللى است و وقتى سازمانها و نهادهاى بين‌المللى فشارهاى كافى مى‌آورند، در بسيارى موارد مجبور به عقب نشينى است. از سوى ديگر نظام تجربه بسيار زيادى براى پروژه‌هاى پيچيده امنيتى و فشار آوردن به افراد پيدا كرده است. آن موقع اين تجربه‌ها را نداشت. اكنون با پروژه‌هاى پيچيده‌اى نسبت به اطرافيان آقاى بروجردى و ديگران مى‌تواند جوى را بوجود آورد كه بدون دادن هزينه‌هاى زياد اين افراد را به شكست و تمكين وادارد. بنابراين درست است كه اين مقايسه سخت است، ولى در حقيقت اين مقايسه به ما اين هشدار را مى‌دهد كه ما بايد به وضع مؤثرترى از آقاى بروجردى و اطرافيانشان حمايت كنيم، سازمانهاى بين‌المللى را وادار كنيم كه فشار بياورند و نگذارند كه اين صدا در روحانيت خاموش بشود. ايشان با هر انگيزه‌اى كه اين صحبت را مى‌كنند، به هر پايگاه روحانيت كه مربوط هستند و در هر سلسله مراتبى از روحانيت هستند، مهم نيست. مهم اين است كه يك روحانى با هر انگيزه‌اى به اين نتيجه رسيده كه تداخل دين در دولت به نفع ايشان، به نفع دينشان و به نفع جامعه و كشورشان نيست و حاضر است بهاى سنگينى را بپردازد و اين خواست را با صداى بلند اعلام كند. خود اين چيز وظيفه سنگينى را براي دفاع از ايشان بر دوش ما مى‌گذارد و علاوه بر آن دفاع از انسانهاى ضعيف، انسانهايى كه زير فشار هستند در مقابل چنين دولت سبع و خشن و ضدانسانى وظيفه هر انسان آزاده است. من تعجب مى‌كنم با وجود اينكه ايرانيانى كه خواستار جدايى دين از دولت هستند، قشر سكولار جامعه، كه بايد از چنين خواستى در روحانيت استقبال شايانى بكند، در اين مورد سكوت كرده است. مهم نيست كه آقاى بروجردى روحانى است و آنها ممكن است خاطره خوشى از روحانيت نداشته باشند، مهم اين است كه اگر چنين انديشه‌اى در روحانيت شكوفا و بارور بشود، باعث رفرم و بازنگرى در دين مى‌شود و اين به نفع كشور و به نفع سياست و به نفع دين است. پيام مى‌دهم به همه نيروهاى سكولار جامعه و همه روشنفكران و روحانيان آزاده كه بدون ملاحظه از خواست و مظلوميت ايشان دفاع كنند و نگذارند اين صدا كه پس از سالها در ايران دوباره بلند مى‌شود دوباره خاموش بشود.
با توجه به اوضاع داخلى و بين‌المللى براى ايران چه چشم‌اندازى را براى خواستى كه آقاى بروجردى مطرح كرده است، مى‌بينيد؟
حسن شريعتمدارى: به نظر من اين خواست در ميان‌مدت قابل تحقق است. ولى متأسفانه فضاى فعلى بين‌المللى تحت تأثير مذاكرات ايران در مورد غنى‌سازى اورانيوم چنان فضا را معطوف به اين مذاكرات كرده است كه صداهايى كه خواهان رعايت حقوق بشر در ايران هستند در ذيل چنين مذاكراتى قرار مى‌گيرند و پژواك كافى پيدا نمى‌كنند. و دولتها بخاطر اينكه مبادا روابطشان در اين مذاكرات با ايران دچار مشكلاتى شود، آگاهانه به چنين صداهايى كمتر توجه مى‌كنند و در بعضى مواقع ناديده مى‌گيرند. بنابراين از طرف ما ايرانيان فشارهاى بسيار بيشترى به سازمانهاى بين‌المللى در اين موقعيت لازم است تا اين صدا خاموش نشود و در اين موقعيت شلوغ بين‌المللى تحت تأثير چنين مذاكراتى قرار نگيرد.
آقاى شريعتمدارى، بسيار سپاسگزارم كه در مصاحبه با ما شركت كرديد.
* * *
- گفتگو با سيدحسين كاظمينى بروجردى
آقاى آيت الله بروجردى، دستگيريهاى روزهاى اخير اطرافيان شما به چه صورت بوده و اطلاع داريد كه از طرف چه كسانى انجام گرفته است؟
سيد حسين كاظمينى بروجردى: اينها مجموعا در اين دو ماه چند بار اراده به حمله به اينجا كردند، براى كشتار يا گروگان‌گيرى ما. با مقاومت كسانى روبرو شدند كه در اينجا بودند. اين است كه به شكست مى‌رسيدند و از اينها دستگير مى‌كردند و مى‌بردند. اخيرا تشديد كردند و تمام آنهايى را كه مى‌شناسند كه ياران ما هستند محض ورود و خروج دستگير مى‌كنند و به همان بازداشتگاه مخوف ۲۰۹ اوين كه محل شكنجه است مى‌برند. در اين ماه رمضان كه همه روزه هستند. تمام بچه‌هاى ما مؤمن‌اند و متدين‌اند و از آنها ايمانشان خيلى بيشتر است، حاضر نيستند آخرتشان را به دنيا بفروشند، سياسى نيستند. تشديد كارشان هم بخاطر اين است كه مى‌دانند به زودى قطعنامه‌اى در سازمان ملل تصويب می‌شود. اينها مى‌خواهند اقدام كنند و به نام ما چيزهايى پخش كنند. اينكه مثلا ما از خواستهايمان عدول كرده‌ايم. كه البته اين هيچ اعتبارى ندارد، آنچه به نام من باشد، وقتى كه من در دسترس نيستم.
آقاى بروجردى، گفتيد كه مدتى است اين دستگيريها شروع شده است. از چند روز پيش است؟
سيد حسين كاظمينى بروجردى: از اول هفته تشديد شده است، به صورتى كه بيرون، در دو سمت منزل ما كه دو خيابان فرعى كوچه‌مان را قطع مى‌كنند، چند ماشين ايستاده و به زور و با زدن اينها را سوار مى‌كنند و مى‌برند. بعضى از كسبه محل ديده‌اند و مى‌گويند كه به صورت ضرب و شتم است. چند نفر مى‌ريزند روى سر يك نفر و به زور دستبند مي‌زنند و مى‌برندش. در اين هفته تقريبا روزى ده بيست مورد ادامه دادند.
و در حدود چند نفر را اطلاع داريد، اسامى داريد كه دستگير كرده‌اند؟
سيد حسين كاظمينى بروجردى: حدود ۱۰۰ نفر بيشتر هستند. در طول اين هفته.
از اين عده كسانى هم هستند كه در اين ميان آزاد شده باشند؟
سيد حسين كاظمينى بروجردى: يكى دو نفر اين اواخر آزاد شدند كه يكى از آنها مريض بود و احتمال مرگ داده بودند. سن يكى از آنها پايين بوده است و شايد احتمال داده‌اند كه اين باعث تبليغ عليه‌شان بشود. ولى به اينها هم كه آزاد كرده‌اند مسائلى گفته‌اند به جهت جنگ روانى. اينكه حكم تير همه آمده و ما به زودى حمله مى‌كنيم. به برخى گفته‌اند كه همكارى نكنيد با تير مى‌زنيم. همكارىشان هم گفته‌اند اين است كه غير از اينكه آمار داخل را بدهيد در آب شرب‌شان مواد بيهوش كننده بريزيد و سريع خبر دهيد تا بياييم.
اطلاع داريد كه به طور مشخص اين دستگيريها به توسط چه كسانى صورت گرفته است؟
سيد حسين كاظمينى بروجردى: اينها همه از دو جانب وزارت اطلاعات و دادگاه ويژه روحانيت است كه هر دو مسؤول آزار و اذيت و شكنجه اين چند ماهه ما و يارانمان بودند و ما از اينها شكايت كرديم كه به زودى در مجامع بين‌المللى اين دو نهاد بايد مؤاخذه بشوند. اخيرا هم شنيدم از طريق سازمان عفو بين‌الملل از جمله خواستار انحلال دادگاه ويژه روحانيت شده‌اند.
آقاى بروجردى، تا چه حد خبر اين دستگيريها در ايران بازتاب داشته است؟ در اين مورد اطلاعى داريد؟
سيد حسين كاظمينى بروجردى: در ايران كه رسانه‌هاى جمعى در سانسور كامل است، مخصوصا براى ما. اربابان جرايد چپ كه يك مقدارى ادعاى آزادى دارند، اينجا پيش من مى‌آيند و عذرخواهى مى‌كنند و مى‌گويند كه گفته‌اند كه اگر اسمى از شما بنويسيم روزنامه را می‌بندند. ولى تقريبا روزى دو سه هزار نفر من ديداركننده دارم كه اينها مى‌آيند و اعلام همدردى مى‌كنند و مى‌خواهند كه مقابله كنند، اما من اجازه نمى‌دهم. مى‌خواهند كه يك روز را به عنوان حركت عمومى در خيابان انجام بدهند كه من بخاطر اينكه خونريزى نشود، بخاطر اينكه طرفدار صلح و ثبات هستم، امنيت عمومى را می‌‌خواهم، وحدت ملى را دوست دارم، اجازه نمى‌دهم.
يعنى انتشار اين اخبار دهان به دهان صورت مى‌گيرد.
سيد حسين كاظمينى بروجردى: بله، چون اينها كه ماهواره‌ها را جمع كرده‌اند يا امواج در ماهواره‌ها مى‌اندازند و نمى‌گذارند كه اخبار برسد. اگر پشه‌اى در جايى از دنيا متولد شود مى‌گويند، اما اخبار به اين مهمى را پنهان مى‌كنند.
الان خود شما در چه وضعيتى به سر مى‌بريد؟
سيد حسين كاظمينى بروجردى: در وضعيت جنگى. يعنى اينجا ما در اين دو ماه وضعيت جنگى داشتيم، غير از جنگ روانى و عصبى مرتبا تهاجمات بوده و خانواده مورد تهديد بوده است. و الان كه ايام تحصيل است، بچه‌هاى ما نمى‌توانند براى تحصيل بيرون بروند، چون اعلام كرده‌اند كه مى‌دزدند. چون سابقه هم دارد. اينها ده سال قبل همسر مرا دزديدند و ده ساعت بيهوشى غيرمجاز به او دادند، كه الان آثارش در بيمار مغزى‌اى هست كه در باره آن اسناد و مدارك داريم. لكه‌هايى در مغز ايشان ايجاد شده و حدود بيست تا قرص ايشان بايد بخورد. فقط پيام ما را به ملتهاى جهان برسانيد كه ما از خداى آنها صحبت مى‌كنيم، خداى عيسى مسيح، خداى موساى كريم، خداى محمد امين، خداى زردشت. ما مى‌خواهيم خداپرستى در ايران بدون سياست باشد. همه سرمايه انسان خداى اوست. اگر عدالت، وجدان و انسانيت مى‌خواهيم، بايد زير سايه خدا باشد. ما اين را مي‌خواهيم كه دنيا از ما حمايت كند و قطعنامه‌اى در شوراى امنيت بشود به عنوان اينكه اين دو نهادى كه وحشى هستند و اذيت مى‌كنند و شكنجه مى‌دهند و آزادانه در خيابان مى‌ربايند و حق مسلم خود را كشتار مى‌دانند، اين دو نهاد تنبيه شوند.
آقاى بروجردى، سپاسگزارم كه در مصاحبه با ما شركت كرديد.