عیسی سحرخیز: حاکمیت در مقابل مردم وا داده است

روز جمعه ۲۹ خرداد ۱۳۸۸، یک هفته از اغاز اعتراضات مردم به نتایج انتخابات ریاست جمهوری می‌گذشت. چهار روز پیش از آن در روز ۲۵ خرداد "راهپیمایی سکوت" برگزار شده بودند. در جریان این راهپیمایی حداقل سه نفر کشته شدند اما هنوز خبری از نام و نشانی کشته‌شدگان و حتی اطمینان از کشته شدنشان نبود.

نماز جمعه تهران در روز ۲۹ خرداد به امامت آیت‌الله خامنه‌ای برگزار شد. بسیاری دل بر این بسته بودند که رهبر جمهوری اسلامی در خطبه‌های نماز جمعه با رعایت بی‌طرفی، معترضان و دولت را دعوت به مصالحه کند، اما چنین نشد.

وی با رد هرگونه احتمال تقلب در انتخابات، علنا از محمود احمدی‌نژاد حمایت کرد و با لحنی تهدیدآمیز گفت: «زورآزمایى خیابانى بعد از انتخابات کار درستى نیست، بلکه به چالش کشیدن اصل انتخابات و اصل مردم‌سالارى است. من از همه می‌خواهم به این روش خاتمه بدهند. این روش، روش درستى نیست. اگر خاتمه ندهند، آنوقت مسئولیت تبعات آن، هرج و مرج آن، به عهده‌ى آن‌هاست.»

اگر تا روز ۲۹ خرداد، تیراندازی به سوی مردم به طور نامحسوس و با تکذیب از سوی مسئولان صورت گرفته بود، روز شنبه ۳۰ خرداد سرآغاز تیراندازی مستقیم و علنی به سوی مردم بود. ندا آقاسلطان مشهورترین قربانی این روز بود.

کودتای نرم انتخاباتی

عیسی سحرخیز روزنامه‌نگار و تحلیل‌گر سیاسی، یک روز پس از سخنرانی خامنه‌ای در سال ۸۸ در گفت و گو با دویچه‌وله علنا از وقوع یک کودتا در ایران نام برد و خامنه‌ای را مسئول این کودتا و وقایع پیش‌آمده دانست.

او در این مصاحبه گفت: «آقای خامنه‌ای با این سخنرانی و حمایتی که به صورت قاطع و صددرصد از آقای احمدی‌نژاد و برگزارکنندگان انتخابات داشت، نشان داد که در واقع این کودتای نرم با هدایت و برنامه‌ریزی ایشان انجام شده است و دیگران چیزی غیر از مهره‌ی اجرایی نبوده‌اند و ایشان دنبال این بوده که رئیس جمهور مورد علاقه‌ی خودش را به مردم تحمیل بکند».

به عقیده سحرخیز از بعد از سخنرانی خامنه‌ای، دیگر مسئله مردم تنها رای آن‌ها نبود، بلکه موضوع رهبری و ولایت فقیه زیر سوال رفت. او ادامه داد: «آن چیزی که الان در سطح جامعه مطرح است، این است که عدالت رهبری زیر سئوال است، مدیریت و مدبری آقای خامنه‌ای زیر سوال است، که با صحبت‌های ایشان این مسئله تقویت شد و نمی‌شود حکومت و کشور را در دست چنین فردی سپرد که برای حفظ خودش و قدرت خودش مردم را تهدید می‌کند و اکثریت قاطبه‌ی کسانی که رای دادند و الان حس می‌کنند رای‌شان را به گونه‌ای مصادره کردند را به کشتن و کشتار تهدید می‌کند. این فرد دیگر در جایگاه اصلی خودش قرار ندارد و الان دیگر انتخابات از متن به حاشیه‌ی سیاست ایران رفته و موضوع رهبری و ولایت فقیه و قدرت آقای خامنه‌ای زیر سوال است».

پنج ماه پیش، سحرخیز پس از نزدیک به پنج سال حبس، با اتمام محکومیتش از زندان آزاد شد. این بار سراغ او رفتیم تا ببینیم نظرش امروز درباره وقایع پنج سال پیش و سخنرانی خامنه‌ای در خرداد ۸۸ آیا تغییری کرده است؟

چه کسی ایران را به خشونت کشید؟

دویچه‌وله: آقای سحرخیز، پنج سال پیش در چنین روزهایی، روز ۲۹ خرداد بود که خطبه​های نمازجمعه تهران توسط آیت​الله خامنه​ای ایراد شد. صحبت​های ایشان به عقیده بسیاری از ناظران به نوعی روند جنبش سبز و روند اعتراضات مردم را تغییر داد. آیا شما نیز معتقدید که بعد از این خطبه​ها بود که اعتراضات مردم به خشونت کشیده شد و روند از آن حالت مسالمت​آمیز درآمد؟

عیسی سحرخیز: من گمان می​کنم اگر بگوییم مردم رفتارشان خشونت​آمیز شد و آن روند مسالمت​آمیز را کنار گذاشتند، درست نیست. چون مردم آن گونه که من شاهدش بودم و در محافل خبری می​شنیدم، حرکت​شان بسیار مسالمت​آمیز بود و در پی بازگرداندن رأی خودشان بودند و می​خواستند آن کسی که برگزیده‌اند، رئیس جمهور ایران شود. برعکس، این جریان مقابل بود که می​خواست از این فرصت استفاده کند، وضعیت را به​هم بزند و با متهم کردن دیگران به خشونت​طلبی این ماجرا را به سمتی ببرد که نظامیان بتوانند وارد میدان شوند.

دو روز بعد از خطبه‌های نماز جمعه، روز یکشنبه، بنا بود که طرفداران آقایان موسوی و کروبی حرکت مسالمت​آمیزی را در ساعت پنج بعدازظهر در میدان ولی‌عصر داشته باشند. ولی آقای جنتی و سازمان تبلیغات اسلامی به بهانه​ی سخنرانی آیت​الله خامنه​ای در نمازجمعه، فراخوان دادند برای مراسمی در ساعت چهار بعدازظهر، یعنی یک ساعت قبل از مراسم موسوی و کروبی در همان محل و به این ترتیب خواستند نوعی رودررویی ایجاد کنند. در همان روز من به دلیل مسئولیتی که در رابطه با رسانه​ها از طرف هر دو عزیزی که الان در حصر هستند داشتم، اعلام کردم که راهپیمایی و تجمعی که قرار بود در میدان ولیعصر برگزار شود، لغو شده است. هدف من این بود که مردم در مقابل هم نایستند. منظورم از مردم، اقشار جامعه​ نیستند، بلکه یک جریان خودسر یا یکسری افراد ناآگاه که فکر می​کردند دارند از کشورشان و از آرای مردم حمایت می​کنند.

به​هرحال، من می​خواهم بر این نکته تکیه کنم که جریان مقابل بود که به سمت خشونت​طلبی پیش می​رفت و جریان معترض انتخابات توانست این مسئله را مهار کند. هرچند که ما در مواردی دیدیم که در این اعتراضات گسترده، یک یا دو نفر کاری خشونت‌آمیز انجام دهند ولی اکثریت قریب به اتفاق مردم همان حرکت مسالمت​آمیزشان را دنبال می‌کردند؛ با هدف کسب رأی​شان و مطالباتی که فکر می​کردند با تغییر رئیس جمهور به آن​ها می​رسند.

دقیقا منظور من هم به خشونت کشیده شدن تظاهرات از سوی نیروهای امنیتی بود نه مردم. بعد از خطبه​های نمازجمعه آقای خامنه​ای در ۲۹ خرداد، روز به روز روند اعتراضات بیشتر از سوی نیروهای امنیتی به خشونت کشیده شد. اوضاع بین​المللی هم روز به روز برای ایران بدتر می​شد. سال بعدش بود که موج تحریم​ها علیه ایران شروع شد. الان پنج سال از آن روزها گذشته است. شاید آن موقع و در آن گیرودار نمی​شد به این سئوال جواب داد. ولی الان می​شود به این سئوال جواب داد که واقعاً این همه هزینه دادن آیا تنها به خاطر ریاست جمهوری آقای احمدی​نژاد بود، یا خواست​های دیگری پشت این همه پافشاری در مقابله با مردم وجود داشت؟

طبیعی​ست که ما فقط نباید از زاویه سیاسی نگاه کنیم. مسائل اقتصادی به نظر من روز به روز در کشور ما اهمیتش بیشتر می‌شود. جریان​هایی که در قدرت هستند، منافع اقتصادی​شان هر روز بیشتر می​شود و این مسئله آن​ها را در حفظ کردن آن چیزی که دارند و تن به تغییر ندادن پابرجاتر می​کند و وادارشان می​کند که در جهت منافع سیاسی و اقتصادی خودشان فشار دوچندانی را به مردم وارد کنند. طبیعی​ست کسی که قدرت را به دست می​گیرد، از رانت​ها استفاده می​کند و این روزها هم مشخص است که به چه فساد اداری و اقتصادی دامن زده شده است و چگونه از پول نفت و از بیت​المال در حساب​های شخصی​شان استفاده کرده​اند.

این​ها به​ راحتی حاضر نیستند قدرت را کنار بگذارند و رانت قدرت و اقتصاد را حذف کنند، پس طبیعی​ست که مقاومت بکنند. من فکر می​کنم فقط بحث سیاسی نیست. حتی دیگر بحث ایدئولوژیک هم نیست. چون بسیاری از این​ها نشان داده​اند که از لحاظ مذهبی و از لحاظ پیروی از اسلام هیچ بویی از این مسائل نبرده​اند. بلکه با رفتاری منافقانه خودشان را ظاهرالصلاح نشان می​دهند تا بتوانند منافع اقتصادی خودشان را حفظ کنند و به بر سر قدرت بودن و قدرت را با همه توان در اختیار داشتن ادامه دهند.

دلایل پیروزی روحانی

این رویه حداقل چهارسال ادامه پیدا کرد و توانستند چهارسال به همان روش ادامه دهند. ولی در سال ۹۲ ما شاهد یک تغییر روش بودیم. یعنی بنا بر نظر کسانی مثل خود شما که معتقدند آقای خامنه​ای خواسته بود نام احمدی​نژاد از صندوق​ها بیرون بیآید، در سال ۹۲ دیگر واقعا آن نامی که مردم به صندوق​ها ریختند بیرون آمد. فکر می​کنید چه اتفاقی در این چهارسال باعث تغییر روش حاکمیت ایران شد؟

من فکر می​کنم آقای روحانی به حاکمیت تحمیل شد و هیچ گمان نمی​بردند که آقای روحانی انتخاب شود. اگر این فرض را داشتند، همان گونه که جلوی نامزدشدن آقای خاتمی را گرفتند و بعدهم که آقای هاشمی رفسنجانی ثبت نام کرد، با نظارت استصوابی ایشان را رد صلاحیت کردند، در مورد آقای روحانی هم این کار را می‌کردند.

طبیعی​ست که رهبر یک جامعه باید اجازه دهد که مردم حرف آخر را بزنند نه اینکه با حرفی که می​زند، سیگنالی به جریان​های حامی یک فرد و یک نامزد بفرستد که من پشتیبان شما هستم؛ کاری که در انتخابات جدید درست انجام شد و آقای خامنه‌ای اعلام کرد که هیچ کس نمی​داند من می​خواهم به چه کسی رأی بدهم و چه کار می​خواهم بکنم.

من فکر می​کنم آن یک تجربه بسیار بدی برای حاکمیت و شخص آقای خامنه​ای بود که به یکباره تمام تخم​مرغ​هایش را در سبد یک فرد گذاشت و آن فرد هم رفتاری کرد و عملکردی داشت که باعث فاجعه​ای شد که در این چهارسال شاهدش بودیم.

ولی بازهم تکرار می​کنم که آقای روحانی در واقع به نظام تحمیل شده. با این حال طبیعی‌ست که وقتی رئیس جمهور شد، باید حمایت همه​ی ارکان نظام را داشته باشد، چه نهادهای انتصابی و چه انتخاباتی. ولی ما شاهد این مسئله هستیم که جریان​های رادیکال و تند بعضی وقت​ها با حمایت و بعضی وقت​ها سرخود سنگ جلوی پای آقای روحانی می​اندازند و در کارها اخلال ایجاد می​کنند.

این که شما می​گویید "تحمیل شد" چه چیزی باعث این تحمیل شد؟ سال ۸۸ مردم در خیابان بودند، یک موج عظیمی راه افتاده بود و اگر قرار بود تحمیلی اتفاق بیفتد، اتفاقاً آن موقع ​زمانش بود. سال ۹۲ همه چیز در آرامش بود، حداقل به ظاهر، و اعتراضات مردمی آنچنان سرکوب شده بود که انتظار نمی​رفت دوباره مردم به خیابان بیآیند. یعنی اوضاع خیلی هم آرام​تر از چهارسال قبل بود. چه چیزی باعث شد که به قول شما این تحمیل به نظام صورت بگیرد؟

جنبش سبز و آن اعتراض​ها که تمام نشد، حتی به نظر من گسترده هم شد. درست است که بگیروببند شد، زندان شد، حصر شد و بسیاری از جوان​های ما در این چهارساله به زندان رفتند و دوره​های حبس‌شان را کشیدند و برگشتند. ولی خواسته​ها و مطالبات​شان که تغییر وضعیت و تغییر قدرت حداقل در سطح اجرایی کشور بود، از بین نرفت. مردم تجربه پیدا کردند و با روش​هایی سعی کردند این بار کاری نکنند که جریان مقابل باز بتواند تقلب کند.

به نظر من فشار مردم و مطالبات مردم و خرابکاری​های گذشته به گونه​ای بود که دیگر نمی​شد روشی را که در سال ۸۸ پیش گرفته بودند در سال ۹۲ هم تکرار کنند. اگر این کار را می‌کردند وهمان رویه ۸۸ را تکرار می‌کردند در واقع به این معنا بود که حرف مردم تأیید شده. یعنی مردم و افکارعمومی بین​المللی به راحتی می​توانستند بگویند پس دیگر محرز شد که در سال ۸۸ انتخابات را مهندسی و رأی مردم را مخدوش کردند و از بین بردند و فردی را که خودشان می​خواستند بر سر کار آوردند و در واقع یک شبه کودتایی را در کشور سامان دادند.

آقای سحرخیز با گذشت پنج سال از اعتراضات و جنبشی که "جنبش سبز" نام گرفت، الان به نظر شما این جنبش کجا ایستاده؟ آیا لااقل به بخشی از اهدافش رسیده است؟

من گمان می​کنم این جنبش به صورت بطئی و بعضی وقت​ها زیرپوستی توانسته خواسته‌ی خودش را دنبال و همان طور که تأکید کردم به حاکمیت تحمیل کند که آن​ها مجبور بشوند به این خواسته​ها و مطالبات تن دهند. اگر به وضعیت جامعه نگاه کنید، همین جنبش تغییر سبک زندگی که در این چهار پنج سال که من در جامعه نبودم، تغییرات بسیار اساسی ایجاد کرده، نشان می‌دهد که قدرت و حاکمیت متوجه شده که زور لازم را برای پس زدن جامعه، به​ویژه در مسائل اقتصادی و سبک زندگی مردم، ندارد و به گونه​ای واداده است. همان طور که در مسائل سیاسی هم به گونه دیگری ما شاهد این وادادگی هستیم.