شیرین عبادی: پرسش‌ها و پاسخ‌ها

بسیاری از ایرانیان نیز با شنیدن خبر سفر خانم عبادی به آلمان ابراز تمایل کرده بودند، با ایشان دیدار و گفت‌وگو داشته باشند. از آنجا که چنین امری ممکن نبود، دویچه وله تصمیم گرفت، فضایی برای کاربران و شنوندگان ایجاد کند. ما از شما خواستیم، پرسش‌هایتان را از خانم عبادی، برای ما ارسال کنید و قول دادیم که این پرسش‌ها را با خانم عبادی در میان خواهیم نهاد. نتیجه‌ی این کار ده‌ها پرسش بود که امکان طرح همه آن‌ها نبود. اما ما کوشیدیم که پرسش‌ها را دسته بندی کرده و از طرح پرسش‌های تکراری خودداری ورزیدیم. این پرسش‌ها در گفت‌وگویی با خانم عبادی مطرح شدند و ایشان نیز به آن‌ها پاسخ گفتند.

خانم عبادی، آقای تیرداد گ. نامه‌ای نوشته و پرسیده است که با توجه به نقشی که خانم سان سوچی یا نلسون ماندلا بازی می‌کنند و در جنبش ایران ما احتیاج به یک رهبری قوی داریم، شما چرا این نقش را به‌عهده نمی‌گیرید؟

عبادی

: خانم سان سونچی و نلسون ماندلا اینها رهبران سیاسی بودند و رهبران احزاب سیاسی، من مدافع حقوق بشر هستم. فرق بین رهبر سیاسی یا حزب سیاسی و مدافع حقوق بشر در این است که رهبر سیاسی جلوی مردم حرکت می‌کند و به مردم راه را نشان می‌دهد و می‌گوید این کار را بکنید، این کار را نکنید. این شعار را بدهید، آن شعار را ندهید. و مدافع حقوق بشر پشت سر مردم حرکت می‌کند. می‌بیند مردم در راهی که می‌روند، در خواسته‌ای که دارند اگر مواجه با مشکلات شدند، اگر از راه بازماندند، کمک‌شان می‌کند که به خواسته‌هایشان برسند. من همواره بعنوان مدافع حقوق بشر کار کرده‌ام و در این ارتباط از زندانیان سیاسی که به جرم عقیده به زندان رفتند دفاع کرده‌ام. من مدافع حقوق بشر هستم، نه رهبر سیاسی. و در این ارتباط کار اصلی من دفاع در دادگاه از متهمین سیاسی‌ـ عقیدتی است. یعنی کسانی که به جرم داشتن عقیده یا به جرم فعالیت‌های سیاسی به زندان افتاده‌اند. در این ارتباط از مجاهد دفاع کردم، از سلطنت‌طلب دفاع کردم، از مذهبی دفاع کردم، از کمونیست دفاع کردم، از مسلمان دفاع کردم، از بهایی دفاع کردم، بدون اینکه الزاما خودم با آنها همسو باشم و آنها را تأیید و یا تکذیب کنم. من به دنبال آزادی بیان بوده‌ام. به دنبال این بوده‌ام که جامعه‌ای داشته باشیم که هر کس بتواند حرفش را بزند. هر کس بتواند هر عقیده‌ای و مرامی که دارد بیان بکند. هر کس بتواند راه خودش را مسالمت‌آمیز ادامه بدهد. من لیدر سیاسی نیستم. هیچ وقت هم ادعا نداشتم. و در عین حال توجه داشته باشید که افرادی مثل نلسون ماندلا که بسیار مورد احترام شخص من هستند و یا همکار و خواهر عزیز من خانم سان سوچی که من در عرصه‌ی بین‌المللی برای حمایت از ایشان بسیار فعال هستم، اینها هیچ کدام خودشان را مدافع حقوق بشر معرفی نکرد‌ند، بلکه اینها لیدر سیاسی بودند و مردم ما بایستی فرق بگذارند بین لیدر سیاسی و مدافع حقوق بشر. من لیدرسیاسی نبودم، اما سعی می‌کنم مدافع حقوق بشر خوب و صادقی باشم.

خانم عبادی، آقای محمود از آلمان پرسیده است، شما چندتا حکومت دیکتاتوری را می‌شناسید که بشود با گفتن حرف و به شکل مسالمت‌آمیز آنها را متقاعد کرد که دست از ستم و سرکوب بردارند؟ به نظر شما آیا نباید نقش بیشتری را در وادارکردن حکومت‌های سرکوبگر به کناره‌گیری داشته باشیم؟

عبادی: همان طور که گفتم من لیدر سیاسی نیستم و امیدوارم هموطنان من این مسئله را درک بکنند. من رهبر حزب نیستم و در عین حال من با هر نوع حرکت خشونت‌آمیز مخالفم. هر حرکت خشنی می‌تواند واکنش خشن‌تری را به دنبال داشته باشد. من معتقد هستم راهی که مردم بعد ازانتخابات در پیش گرفتند، بسیار شیوه‌ی درستی بود. یعنی در اثر فعالیت من و سایر همکارانم مبنی بر این که انتخابات باید چگونه اجرا بشود؟ حقوق سیاسی مردم چیست؟ و در اثر فعالیت سایر افرادی که در جامعه‌‌ی مدنی عمری را سپری کرده‌اند و نقش آموزگار و معلم را برای جامعه داشته‌اند، جامعه به تحرک درآمد. و ما دیدیم که با چه شیوه‌ی مسالمت‌آمیز و متمدنانه‌ای حرکت کرد. تا حدی که دنیا واقعا متحیر شد از تمدنی که در ایران وجود دارد. یک میلیون آدم روز اول به خیابان آمدند بدون این که حتا یک شیشه شکسته بشود! و دیدیم که حرکتهای مسالمت‌آمیز تا الان هرچند منجر به پیروزی کامل مردم نشده است، اما نشانی از پیروزی درآینده‌ای نه چندان دور دارد.

خانم میترا آرامی پرسیده است، با توجه به این که شما مرتب به کشور اتریش مسافرت می‌کنید و آقای پیلس درآنجا گفته است که مدارکی علیه ایران در دست دارد، چرا دولت اتریش خبررسانی نمی‌کند و چه کار باید کرد که در این رابطه این مدارک منتشر بشود؟

عبادی: من باید بگویم که به اتریش زیاد سفر نمی‌کنم. تقریبا سالی حداکثر یکبار در حد سایر کشورهای اروپایی. اگر مدارکی در دست هست علیه ایران وقانون اجازه‌ی انتشار آن را می‌دهد، ایرانیان مقیم اتریش بایستی در این زمینه فعالیت بیشتری بکنند. و در همین جا من توجه شما را به این نکته جلب می‌کنم که طبق قوانین در برخی از مراحل تحقیقاتی انتشار مدارک ممنوع شده است. بنابراین بایستی ببینیم آنچه هست چیست و آیا قانونا می‌توانند منتشر کنند یا نه؟ و اگر مشکل قانونی نداشته باشد، ایرانیان مقیم اتریش بایستی فعال باشند.

سوال بعدی ایشان این بوده که پرسیده، آخرین فعالیت شما در فیس‌بوک مربوط می‌شود به ماه مه. چرا این فعالیت را ادامه ندادید؟

عبادی: من باید بگویم که اساسا متاسفانه در فیس‌بوک نیستم. فعالیتی هم در این زمینه ندارم و فرصت خواندن فیس‌بوک‌ها را هم ندارم. من فقط اخبار را می‌توانم مطالعه کنم.

یکی از کاربران‌مان که نخواسته خودش را معرفی بکند، از شما پرسیده چگونه می‌توانیم سبز بمانیم؟ و گفته است با توجه به این که تمام راه‌های ارتباطی با رهبران جنبش قطع شده است، من به عنوان یک فرد کوچک این جنبش سبز می‌خواستم از شما بپرسم چه کار باید کرد؟

عبادی: به گمانم باز بایستی به سوال اول مراجعه بکنید، درحقیقت به پاسخ اول. من لیدر سیاسی نیستم. این را بایستی از افراد سیاسی که به آنها اعتقاد دارید سوال بکنید که چه بایستی کرد. من در حد یک مدافع حقوق بشر می‌گویم، بر خواسته‌های مشروع و برحق خودتان ایستادگی کنید. مسالمت‌آمیز رفتار کنید. مسلما روزی پیروز خواهید شد.

یک خبرنگار کرد از روزنامه‌ی «هاولاتی» که همان همشهری می‌شود از کردستان عراق نامه‌ای نوشته و چند سوال مطرح کرده است. از جمله پرسیده که آیا نتایج انتخابات بهانه‌ی اصلی راهپیمایی‌ها و ناآرامی‌ها بود و یا دریچه‌ای برای بیان و گفتن زخم‌های کهنه‌ی مردم؟

عبادی: در حقیقت به عقیده‌ی من هر دو. مردم از وضعیت خودشان ناراضی بودند و در آرزوی تغییر بودند. نکته‌ی بسیار با ارزشی که وجود دارد، حرکت مسالمت‌آمیز مردم است که امیدوارم همواره حرکت‌های مردمی این چنین مسالمت‌آمیز و متمدنانه باشد.

سوال بعدی ایشان. پرسیده است، تفسیرهای جداگانه‌ای برای حضور خامنه‌ای و رفسنجانی در رأس مشکلات ایران می‌شود. آیا می‌شود گفت که این یک دعوا برای رهبری است؟

عبادی: من هیچ وقت جزو هیچ حکومتی نبودم. از مسایل پشت پرده هم بی‌اطلاع هستم. اما آنچه باعث شد مردم به خیابان بروند، اعتراض به نتیجه‌ی انتخابات و اعتراض به وضعیت خودشان بود. مردم به خیابان رفتند و خواسته‌های خودشان را بیان کردند.

پرسش دیگر ایشان، گفته است، شما ازاتحادیه‌ی اروپا و سازمان ملل خواستید که نماینده‌ی خودشان را به ایران بفرستند. آیا تا به حال اقدامی در این مورد صورت گرفته است؟

عبادی: بله. سازمان ملل هیأتی گزارشگر تعیین کرده است. اسامی‌شان را هم در سایت‌ها نوشته‌اند. اما هنوز دولت ایران اجازه‌ی ورود به اینها را نداده است.

این روزنامه‌نگار کرد عراقی در آخرین سوالش پرسیده که زنان این بار نقش چشمگیری در راهپیمایی‌ها داشته‌اند. شما این را چگونه تفسیر می‌کنید؟

عبادی: کسانی که ناراضی‌تر بودند، نقش‌شان در راهپیمایی‌ها چشمگیرتر بود، و زنان از آن گروه هستند. زنان ایران به علت قوانین تبعیض‌آمیزی که بعد از انقلاب به آنها تحمیل شد، از وضعیت‌خودشان ناراضی هستند و خواهان تغییر. بنابراین حضور چشمگیرتری دارند.

مینا آ.، کاربر دیگری پرسیده است وقتی شرایط عادی قانونی برای اعتراض به بازداشت‌های غیرقانونی در ایران وجود ندارد، آیا می‌شود از طریق مراجع بین‌المللی در این زمینه اقدام کرد؟

عبادی: هم بله و هم نه! یعنی تا حدودی می‌شود. و علت درخواست من ازسازمان ملل متحد برای اعزام گزارشگران حقوق بشر به ایران همین بود. خوشبختانه با این درخواست موافقت شده و گزارشگران هم مشخص شده‌اند. اینها باید بیایند به ایران و گزارش تهیه کنند. و اگر دولت ایران اجازه‌ی ورود به اینها ندهد، این خودش برگ دیگری می‌شود برای این که دولت ایران مرتکب نقض حقوق بشر می‌شود. و اگر یک دولتی به طور گسترده مرتکب نقض حقوق بشر در جهان بشود، مقررات حقوق بین‌الملل راه‌های متعددی دارد برای این که آن دولت را وادار به احترام به ضوابط حقوق بشر بکند.

کاربری به اسم سایار سوالی را به آلمانی مطرح کرده است. گفته آیا شما به قانون اساسی جمهوری اسلامی اعتقاد دارید؟ و آیا می‌شود در چارچوب این قانون به برابری زن و مرد دست یافت؟

عبادی: من به عنوان یک حقوقدان تا زمانی که قانونی وجود داشته باشد باید به آن قانون احترام بگذارم، ولو این که قلبا هم انتقاداتی داشته باشم. بله، من به قانون اساسی انتقادات بسیاری دارم، اما تا زمانی که جنبه‌ی قانونی دارد به عنوان یک حقوقدان باید به آن توجه کنم و در محاکم از آن استفاده کنم به نفع موکلین خودم. قانون اساسی ایران در زمینه‌ی برابری حقوق نواقصی دارد که مورد اعتراض من هم هست.

پرسش دیگری مطرح شده است از خانمی به اسم مونا از تهران. پرسیده است، لطفا بیان کنید تکلیف مردم ما با این سرکوب‌های گسترده چیست؟ چه کسی می‌تواند به دردهای ما رسیدگی کند؟ چرا ما جوانان باید مقهور تصمیم افرادی مثل مصباح یزدی، خامنه‌ای، احمدی‌نژاد و کسانی شویم که تعداد آنها حتا به انگشتان دست هم نمی‌رسد؟

عبادی: من همواره برای آزادی بیان فعالیت کرده‌ام و بیش از هفده سال است که از زندانیان سیاسی‌‌‌ـ عقیدتی، یعنی کسانی که به جرم عقیده و بیان در ایران در زندان هستند مجانی دفاع کرده‌ام. من همواره مردم را کمک کرده‌ام که روی پای خود بایستند، حرف خود را بزنند و به آنها شهامت گفتار داده‌ام. من لیدر سیاسی نیستم که بخواهم بگویم فردا به خیابان بیایید یا این که فلان کار را بکنید. مردم ایران با راهپیمایی مسالمت‌آمیز خود در روز ۲۴ خرداد بلوغ سیاسی خودشان را نشان‌داده‌اند.

خانم رؤیا یک دانشجوی ایرانی در آلمان پرسیده است که اگر ما دانشجویان ایرانی مقیم آلمان بخواهیم بدانیم که چگونه می‌شود علیه آقای خامنه‌ای به اتهام نقض حقوق بشر شکایت کنیم، آیا شما وکالت ما را به‌عهده خواهید گرفت؟ ما حاضریم در هر دادگاهی، چه داخل و چه در خارج ازایران، با صلاحدید شما شکایت خود را مطرح کنیم.

عبادی: قبل از طرح هر دعوایی چه آنچه مورد نظر شماست و چه هر دعوای دیگری، بایستی ببینیم که اساسا مسایل حقوقی اجازه‌ی طرح چنین دعوایی را می‌دهد یا نه؟ هنوز به نظر من راه حل حقوقی برای این موضوع وجود ندارد. بنابراین پاسخ شما این است که نخیر، من قبول نمی‌کنم. چون راه حل حقوقی ندارد.

آقای مازیار فرهنگ از سوئد پرسیده است، آیا بزودی به ایران باز خواهید گشت؟ و در ضمن پرسیده است برنامه‌ی شما برای هدایت مردم تا رسیدن به دموکراسی چیست؟ و آیا گمان دارید آدم‌هایی مثل موسوی و کروبی خواهان دگرگونی‌های بنیادین در ایران هستند؟

عبادی: من قصد قضاوت راجع به هیچ یک ازکاندیداها را ندارم. من جهت‌گیری سیاسی ندارم. برای من نام افراد، نام رییس جمهور، حتا نام حکومت مهم نیست. برای من مهم این است که حکومتی چگونه با مردم رفتار می‌کند. و در همین ارتباط است که بعد از انتخابات به علت نقض گسترده‌ی حقوق بشر در ایران فعالیتم را بیشتر کرده‌ام. من به ایران بزودی برمی‌گردم. برای اینکه همسر من، بستگان نزدیک من، منزل من و همه‌ی وجود من، از همه مهم‌تر، قلب من در ایران است و من باید به ایران برگردم.

خانم دنیا پرسیده است آیا خانواده‌های قربانیان اخیر مثل ندا یا کسانی مثل او که در زندان کشته شدند، می‌توانند از سران دولت به اینترپل یا دادگاه بین‌المللی شکایت کنند؟

عبادی: فعلا مقررات حقوق بین‌الملل چنین اجازه‌ای نمی‌دهد.

آقای حسن پرسیده است، از دارایی‌های مصادرشده‌ی ایران در خارج آیا می‌شود برای استفاده در کسب آزادی ملت ایران از قید حکومت دیکتاتوری حاکم استفاده شود؟

عبادی: در هر کشوری وضعیت حقوقی فرق می‌کند. بنابراین بایستی با حقوقدانان محلی صحبت کنید.

JF/BM