روزگار سپری نشده‌ی آقای دولت‌آبادی<br>بخش نوزدهم؛ از قتل‌های زنجیره‌ای تا کنفرانس برلین

دویچه‌وله: در دهه‌ی هفتاد، آقای دولت‌آبادی، اتفاقی که در کار و زندگی شما زیاد تکرار شد، یا برجسته‌تر به نظر می‌رسد، سفر به خارج از کشور است که از اواخر دهه‌ی شصت آغاز شد؛ مثل آن سفر با آقای اخوان‌ثالث که به آن اشاره کردید، یا سفر فروردین ۱۳۷۹ که با یکی از جنجالی‌ترین واقعه‌های سفر روشنفکران ایران به خارج -که کنفرانس برلین(۱) باشد- خاتمه پیدا می‌کند. افزایش سفر نویسندگان ایرانی به خارج از طرفی به خاطر توجه بیشتر کشورهای غربی است و از طرف دیگر حاصل حضور ایرانی‌هاست که به عنوان مشاور یا همکار با نهادهای فرهنگی فعالیت می‌کنند و خیلی وقت‌ها سبب‌ساز این سفرها بوده‌اند. افزایش این سفرها دلایل بسیاری می‌تواند داشته باشد. به هر ترتیب فکر نمی‌کنم در آشنایی نویسندگان ما با زندگی ایرانیان خارج از کشور و زندگی مردم کشورهای دیگر بی‌تاثیر بوده باشد. شما این سفرها را چطور دیدید یا این سفرها برای شما چه‌جور شروع شد.

محمود دولت‌آبادی: اولین سفر به هلند بود، سپس برلین و بعد که من به آمریکا دعوت شدم، همان سفری بود که از طرف دانشگاه میشیگان بود. فکر می‌کنم که سال هشتاد و نه میلادی ... همان دعوت و مقوله بورس که گفتم. بعد در همین سفرها و در فرانکفورت با یک ناشر سوئیسی (یونیونز فرلاگ) (۲) آشنا شدم. قبلاً هم البته آثار معدودی از من به زبان آلمانی ترجمه شده بود. به هر حال من و آن ناشر سوئیسی همدیگر را دیدیم و او گفت که می‌خواهد آثاری از من را چاپ کند و من موافقت کردم. بعد از آن هم سفرها پیگیری شد تا من به نمایشگاه کتاب فرانکفورت دعوت شدم. نمی‌دانم چه سالی بود، من هیچ وقت تقویم را نمی‌دانم. در آن نمایشگاه من دو نکته را عنوان کردم. یکی اینکه از من پرسیده می‌شد که آیا دنیا بایستی با جمهوری اسلامی ایران رابطه داشته باشد یا با توجه به وضعیتی که پیش آمده بود رابطه نداشته باشد. من نظرم این بود که هر سیستمی و هر حکومتی از جمله جمهوری اسلامی ایران نبایستی در وضعیت انزوا قرار بگیرد و فکر کند دنیا او را طرد کرده. بلکه بهتر است که این روابط ادامه داشته باشد تا جمهوری اسلامی با دنیا در نوعی دیالوگ قرار بگیرد. بنابراین، اصل رفت و آمدهای من به کشورهای مختلف که تقریباً از آمریکا و کانادا بگیریم تا تمام کشورهای اروپایی به استثنای مثلاً جنوب اروپا را شامل می‌شود، همه‌اش در راستای این بوده که ما فارغ از پندار کلی و عمومی درباره‌ی یک نظام سیاسی، مردمی دارای ارزش‌های متفاوتی هستیم. و اگر برگردیم به همان مقوله خلوت شدن اطراف نویسنده از متخصصان تاریخی و اجتماعی، من فکر کردم خوب، اگر حالا من مورد این دعوت‌ها هستم، بهتر است بروم و بیایم و بگویم و بشنوم ... و به هر حال اگر بشود نوعی ارتباط را، نوعی جو‌باریکه‌ی فرهنگی را با دنیا برقرار یا ایجاد بکنم.

این سفرها از نظر من بیشتر اینطور معنا می‌شد که بلکه بشود از طریق ادبیات و هنر که رشته من است، شناخت متقابلی، به صورت دوسویه ایجاد بشود. در این دهه اخیر هم معدودی از نویسندگان از اروپا و بعد شنیدم که از آمریکای جنوبی هم آمدند به ایران. یکبار هم من میزبان معنوی شعرای آلمانی زبان بودم که مهمترین‌شان آقای ماگنوس انتسنزبرگر بود و من با ایشان رفتم شیراز و … به این ترتیب من از ابتدا قائل به ارتباط جامعه ایران با جهان بودم، و فکر کردم که در یک ارتباط سالم و دوستانه می‌توانیم به یک جور تفاهم نزدیک بشویم. متاسفانه سیاست در جامعه ما، دستکم در ظاهر خلاف این را پیش گرفته. و به آن معنایی که من بیست سال پیش در نمایشگاه کتاب فرانکفورت گفتم، این رابطه به سمت تفاهم و سلامت نرفته. ولی به هر حال من تا آنجایی که رمق داشتم، این کار را ادامه دادم تا اینکه یک جایی رسید که دوستانی که نام بعضی‌شان را فقط شنیده بودم، می‌خواستند به اروپا بیایند و من با آنها هم همراه شدم. قبلا به من توصیه شد که نرو با جمع، نرو ...

کنفرانس برلین؟

خیر، پیش از آن...

بله، اما قبل از این که ادامه بدهید اگر بشود در مورد یک نکته کمی صحبت بکنیم؛ ظاهرا مراد از آن پرسشی که در فرانکفورت در مورد رابطه با جمهوری اسلامی از شما شد، ارتباط با حکومت بوده. بخش زیادی از صحبتی که شما می‌کنید، به ارتباط‌های فرهنگی میان نخبگان دو جامعه، جامعه ایران و جوامع دیگر و رفت و آمد روشنفکران مربوط می‌شود. می‌دانیم بخش اعظم روشنفکران ایران مطرود حکومت یا در مهاجرت هستند؛ عده‌ای به اجبار، عده‌ای خودخواسته به خارج آمدند؛ و در همین دوران عده‌ای دستگیر و بعضاً کشته شدند؛ یعنی مقوله روشنفکران با مقوله حکومت تا حدود زیادی فرق می‌کند.

اجازه بدهید بگویم که منظور من "رابطه با کشور ایران" بوده. برای اینکه همانجا هم احتمالاً توضیح داده‌ام که کشور ایران، صد و پنجاه سال است گسسته و پیوسته با غرب در ارتباط بوده … و حالا که یک حکومت تازه‌ای بر سر کار آمده باز هم بهتر است این ارتباط گسسته نشود؛ یعنی کشور ایزوله نشود. در حوزه‌ای که من می‌توانستم در آن عمل بکنم، و دوستان دیگر توانستند عمل بکنند، البته عرصه قلم هست و ادبیات هست و روشنفکری است. من که نمی‌توانستم به جای وزارت امورخارجه ایران هم تصمیم بگیرم. من در حوزه کار خودم و دوستان دیگر هم در همین حوزه بود که از مملکت آمدند بیرون و برگشتند. اگر من به عنوان نماینده‌ی حکومت حرف زده بودم حرف شما درست می‌بود. ولی من به عنوان یک آدم مستقل حرف زدم.

آن "کشور ایران" که شما می‌فرمایید در حال حاضر دارای حکومتی‌ست که مورد انتقاد قرار می‌گیرد و یا مثلا الان ... تحریم‌ها قصدش تضعیف این حکومت است. کاری نداریم که این تحریم‌ها درست است یا غلط، موثر هست یا موثر نیست، صرف نظر از این مسئله، "کشور ایران" الان در شرایط خاصی قرار دارد و از طریق این حکومت معنا می‌شود نه با آن گذشته تاریخی. صحبتی که شما می‌کنید ناظر بر ارتباط‌های فرهنگی و تاثیر فرهنگی اتفاق‌هایی است که اثربخشی آنها به کندی صورت می‌گیرد و به دوران طولانی‌تری نیاز دارد ... اما با توجه به فرصت محدودی که داریم اجازه بدهید برگردیم به آن صحبتی که می‌کردید. گفتید دوستانی به شما توصیه می‌کردند که ...

مثلاً شما با این جمع نرو. ضمنا بیست و اند سال پیش "در حال حاضر" نبود.

چه جور جمعی؟ جمعی که بیشتر سیاسی …

جمعی که مثلاً رفتیم هلند. نه، من گفتم می‌روم. و برای اینکه درست خلاف آن تصوری که از من در ذهن بعضی‌ها پدید آمده، حتا آدم "اندیویدوآلیست"ی، به آن معنای تعریف شده‌اش نبوده‌ام، چه برسد به اینکه تصور بشود من خودمحور هستم.

خوب، آن جمع که اغلب دوستان و همکاران شما بودند. اگر اشتباه نکنم آقایان گلشیری و ناصر زراعتی از افراد این جمع بودند...

بله، ولی یکی از بزرگان ما توصیه کرد که تو نرو! گفتم به هر حال اتفاقی نمی‌افتد دیگر، هر کسی سوار پاهای خودش می‌رود ... حالا کاری ندارم... در مورد این رفت و آمدها، من فکر می‌کنم همه‌ی بچه‌ها و من در ایجاد نوعی ارتباط ادبی که بعد شد فرهنگی و بعد رسید به مقوله "گفتگوی تمدن‌ها"، که من ترجیحاً می‌گفتم گفتگوی فرهنگ‌ها، نقش داشتیم. و این گفتگو به آنجا رسید که جمعی از طیف‌های مختلف فکری به برلن دعوت شدند. این در حقیقت در عرصه فرهنگی و سیاسی همان کاری بود که ـ البته همان‌طور که می‌گویند در مثل مناقشه نیست ـ، من در سال‌های ۵۹ ـ ۶۰ در سندیکای تئاتر مسئولیت را پذیرفتم و گفتم همه طیف‌ها باید کار بکنند. در این جمع هم من با اینکه بعضی از آدم‌ها را برای اولین بار می‌دیدم، ولی پذیرفتم که بیایم. اتفاقا "کنفرانس برلین" می‌توانست غیر از آن، و متفاوت از آن نتیجه بدهد ... که متاسفانه به آنجا رسید.

با آنکه سه سال بعد از انتخاب آقای محمد خاتمی به ریاست جمهوری بود.

بله، من فکر می‌کنم که همان فکری که من داشتم در بیست و چند سال پیش این فکر را بعضی از شخصیت‌ها هم در داخل نظام سیاسی داشته یا به تدریج به آن رسیده بودند.

بعداز انتخاب آقای خاتمی به ریاست جمهوری شما نسبت به رشد این چنین تفکری در دستگاه اداره‌ی کشور امیدواری داشتید؟

بله، داشتم، همه داشتند... یادم هست یکی از شاعران ما، جواد مجابی، یک شعر نوشت، نیمی‌اش قبل از انتخاب خاتمی بود، نیمی از آن بعد از انتخاب. این شعر درست دو رنگ دارد. یعنی من تنها کسی نبودم که امیدوارم بودم. همه امیدوار بودند. برای اینکه افراد به این نتیجه رسیده بودند که انقلابی‌گری دیگر کافی‌ست. بایستی قدم‌هایی برداشته شود در جهت مصالح ملی، اصلاحات و رفرم و ... بنابراین من نه تنها خوشحال بودم بلکه با یک نامه‌ای به استقبال آقای خاتمی رفتم. برای اینکه ملاک من این نبود که ایشان هم چون توی دستگاه بوده، بنابراین بایست که مثلاً طرد بشود. ضمنا اقای خاتمی سابقه‌ی خوبی داشت. او در وزارت ارشاد که بود مثلاً برای کلیدر که حدود دو سال آنجا مانده بود، رفت و با مقامات بالاتر مشورت کرد تا مجوز انتشارش صادر شود، و بالاخره با کوشش‌هایی که دوستان ما − بها‌الدین خرمشاهی، کامران فانی و جواد فریدزاده − کردند بالاخره این کتاب منتشر شد، و این در دوره‌ی او بود.

در همین دوره قتل‌های زنجیره‌ای هم اتفاق افتاد.

بعداً اتفاق افتاد؛ متاسفانه.

منظورم این است که در دوره‌ی ریاست جمهوری آقای خاتمی اتفاق افتاد که برخی از دوستان و همکاران شما در "جمع مشورتی" فعال بودند و تلاش‌هایی برای احیای کانون نویسندگان انجام می‌شد. قصد من موشکافی این حادثه و یا تمرکز بر آن نیست. اشاره‌ام برای این است که ببینیم شما این حادثه را چطوری دیدید و با آن حس امیدوارانه‌ای که نسبت به اوضاع سیاسی پیدا کرده بودید، این اتفاقات چه تاثیری روی شما گذاشت؟

تاثیر خیلی بدی روی من گذاشت. و قبل‌اش هم احساس خودم را منتقل کرده بودم به جمع و توصیه کردم که انتظاری که ما داشتیم، که یک شخصیت و اطرافیانش بتوانند جامعه را به سمت یک جور تساهل که نه، به سمت نوعی تحمل متقابل ببرند، اتفاق نیفتاده ... بنابراین توصیه می‌کنم که ما بار دیگر برویم توی خانه‌هامان بنشینیم به کار خودمان و جمع شدن را ادامه ندهیم. وقتی که پلیس سیاسی قاطی ماجرا شد، من به صراحت گفتم دیگر نیستم. گفتم عرصه‌ی ادبیات و آزادی بیان و آزادی قلم، مطبوعات است و اگر چنان امکانی را از ما دریغ می‌کنند یا گرفته‌اند ... و به جای مطبوعات پلیس سیاسی دارد مستقیماً با نویسندگان مربوط می‌شود، این را من به خیر و صلاح نمی‌بینم و توصیه می‌کنم که دیگر دور هم جمع نشویم. ولی خوب گوش ندادند و من شخصاً از آن جمع آمدم بیرون. وقتی آمدم بیرون هم نگران بودم، هم رنجیده از اینکه چرا حرف من را نپذیرفتند.

شما برای نویسندگان توصیه مشخصی داشتید یا همین که هیچ کاری نکنند یا احتیاط کنند و ...

نه، من نگفتم هیچ‌ کاری نکنند، گفتم نسبت به این جمع حساسیت به‌وجود آمده. آنها از این جمع تصور باطل پیدا کرده‌اند و فکر می‌کنند این جمع می‌خواهد تبدیل به یک حزب اپوزیسیون بشود، در حالی که ما هیچ کدام در چنین فکری نیستیم، پس به این توهم دامن نزنیم... وقتی که دوستان توصیه مرا نپذیرفتند گفتم پس من می‌روم. خداحافظی کردم و آمدم و بعد ... حدود شش ماه بعد این فجایع رخ داد،... متاسفانه.

اگر اجازه بدهید، مکث کوتاهی روی همین صحبتی که الان کردید بکنیم. توصیه شما این بوده که چون به این جمع اینطور نگاه می‌شود و این جمع به عنوان یک تشکل سیاسی دیده می‌شود، در نتیجه بهتر است که فعالیت نکند...

نه، فقط این نیست! چون نوع گفتگو با این جمع از عرصه عادی رابطه‌ی خواستاری آزادی بیان و قلم خارج شده و پلیس سیاسی مستقیم با افراد تماس می‌گیرد و مستقیم افراد را به بازجویی می‌خواند، و مستقیم گفتگوهای تلفنی طولانی مدت انجام می‌دهد، گفتم این دیگر امری نیست که به حوزه‌ی کار ادبی مربوط بشود.

ولی خوب، این کاری بود که حکومت یا بخشی از حکومت انجام می‌داد ...

من معتقد بودم ابزار حکومت برای مقابله با یک جریان اهل قلم مطبوعات است. وقتی که مطبوعات عمل نمی‌کند، یعنی ما نمی‌توانیم مبادله‌ی نظری داشته باشیم، در آن صورت حکومت قادر است صدا بزند و بگوید این کار را نکنید، این کار را بکنید. ببینید، من به هر حال به خاطر نویسندگی به زندان رفته‌ام، حالا به هر دلیل و به هر جهتی که آنها داشتند، علتش نویسندگی بود. من تجربه کسب کرده‌ام ... بازجویی پس داده‌ام، در دوره‌ی جدید هم اگر اشتباه نکنم ما اقلا سه بار بازجویی پس دادیم. نظر من این بود که این وضعیت دارد اصل قضیه را به هم می‌زند. یعنی منی که از بازجویی می‌آیم خانه که نمی‌توانم پشت میز کارم بنشنیم و بنویسم! منطقی هم هست، پس چه اصراری است که ما توی این خانه، توی آن خانه جمع بشویم ... و گرچه در آن جلسات حرف خاصی گفته نمی‌شد اما من می‌گفتم چرا باید بگذاریم فضا پلیسی بشود.

اگر اشتباه نکنم آن دوره یکی از تاکیدها در جمع مشورتی این بود که این جمع خواهان فعالیت مخفی نیست و اصلاً به خاطر فعالیت قانونی و قانونی شدن فعالیت کانون دارد فعالیت می‌کند. در نتیجه جلسه مخفی هم نمی‌گذاشت...

نمی‌گویم مخفی ... ولی یادتان باشد که جلسه‌ای نبود که یک نفر درنیاید بگوید، آقایان مراقب حرف‌زدن‌هاشان باشند، چون اینجا شنود هست! گفتم، ای آقا ... چرا شما فضا را پلیسی‌تر می‌کنید؟ مگر اینجا چه حرفی زده می‌شود که نباید بیرون برده شود؟ یکی از دوستان مشترک‌مان که من و شما می‌شناسیم، آنجا جلسه را ول کرد و رفت. گفت من توی جلسه‌ای نمی‌آیم که اعلام بشود اینجا شنود هست، و حق هم داشت. من دعوتش کرده بودم که بیاید ... من با این چیزها مخالف بودم ... و بعضی‌ها که متاسفانه به عنوان نویسنده هم شهرت ندارند، چه بسا بدشان نمی‌آمد که یک چالشی پیدا بکنند و من این را به هر حال نمی‌خواستم و به این نتیجه رسیدم که آقا، سه بار که من را دعوت کردند آنجا، و تو را هم دعوت کردند، آن دیگری را هم دعوت کردند، ... بیش از این حد مفاصل را نزدیک‌تر نکنیم. نگذاریم که این استخوان‌ها به هم سائیده شود. چون آنها که نمی‌خواهند از ما اندرز بشنوند. آنها تصمیم‌شان را گرفته و وارد این ماجرا شده‌اند. ما که نمی‌توانیم به آنها بگوییم در شغل‌تان اینجوری عمل کنید، یا اگر اینجوری عمل بکنید بهتر است ... متوجه منظورم هستید؟

بله، بله. این موضوع خیلی مهمی است ولی یک کمی از منظورمان داریم دور می‌شود، به ویژه با توجه به محدودیت زمان و انبوه پرسش‌ها. شاید بتوانیم این بحث را تا اینجا و به این شکل نگه داریم که شما یک راه‌حلی پیشنهاد می‌کردید که بیشتر تصمیم شخصی خودتان بود؛ راه‌حل شخصی برای خودتان، که طبیعتاً حق هر کسی است که متناسب با شرایطش تصمیم بگیرد و این تصمیم می‌تواند مورد نقد یا تائید جمع قرار بگیرد. اما تصمیم شخصی شما این بوده که با توجه به شرایط امکان همکاری با آن جمع برای شما فراهم نیست یا همکاری در آن چارچوب بی‌معناست، و شما را از کار نوشتن بازمی‌دارد. اما چند سال بعد، دو سال بعد از قتل‌های زنجیره‌ای شما در کنفرانس برلین شرکت می‌کنید که باز یک اهدافی برایش تعیین شده که خیلی فراتر از یک فعالیت هنرمندانه یا روشنفکرانه است. چطوری شد که حضور در این کنفرانس را پذیرفتید.

من بنا بود داستان‌خوانی بکنم که بعد از آن وقایع گفتم قادر نیستم این کار را بکنم. و آن لحظه‌ای هم که من واداشته شدم به صحبت، برای این بود که بلکه بتوانم، آن شر را بخوابانم. برای آنکه آن برنامه می‌توانست حرکت اجتماعی مثبتی باشد اگر به آن رسوایی نمی‌انجامید و اگر که رقیبان آقای "خاتمی" در تهران به آن حمله نمی‌کردند، که خوب این هم نشد. ولی بنا نبود من به عنوان سخنران سیاسی آنجا بروم. بنا بود یکی شعر بخواند من داستان بخوانم. یکی در باره جامعه‌شناسی صحبت بکند، یکی در باره اقتصاد صحبت بکند، یکی در باره‌ی روشنفکری صحبت بکند ... و من هم کار خودم را انجام بدهم. یعنی این مجموعه بنا نبود که یک حرف بزند.

جالب است که رفتار حکومت هم با این جمع بسیار متفاوت بوده. ما از این جمعی که بیست سی نفر می‌شدند، افرادی را داریم که حتی احضار هم نشدند، افرادی داریم که بارها احضار شدند، افرادی را داریم مثل آقای "گنجی" که به این دلیل و به این جرم به زندان افتادند، افرادی داریم مثل آقای "کاظم کردوانی" که به این دلیل مجبور به ماندن در خارج از کشور شدند. یعنی رفتاری کاملاً متفاوت با آدم‌های مختلف...

به دلیل تفاوت‌هایی که خود افراد با هم داشتند ... خوب فرض کنید من که پذیرفته‌ام حرکت "گام‌به‌گام" بهتر است از شلوغ کردن و ریختن و فروپاشی، همراه جمعی که در مملکت زندگی می‌کنند آمده‌ام و پذیرفته‌ام داستانی هم در آنجا بخوانم. بعد از بازگشت هم برای من احضاریه کتبی نیامد. دوست مشترک ما، آقای سپانلو را احضار کردند، بعد به او پیغام دادند که به فلانی بگوئید بیاید به دادستانی. من طبق قانون می‌توانستم نروم. ولی به هر حال ملایمت به خرج دادم رفتم. و بعد هم بازجویی پس دادم و امر واقع را که هیچ چیز عجیب‌غریبی نبود و روشن بود، گفتم. این را که من چه گفته بودم ... کی دعوت کرده بود، در کجا دعوت کرده بود، اینها را که همه می‌دانستند. ولی با وجود این، همانطور که می‌گویید، بله، به من حبسی که ندادند هیچ، احضاریه هم برایم نفرستادند. فکر می‌کنم، می‌دانستند که من دارم می‌روم برای داستان‌خوانی، ولی در یک نقطه هم آمدم که بلکه بتوانم مردم را آرام کنم.

[ادامه دارد ...]

مصاحبه‌گر: بهزاد کشمیری‌پور
تحریریه: داود خدابخش
_____________
پانوشت‌ها:

۱. کنفرانسی زیر عنوان «ایران پس از انتخابات» که به "کنفرانس برلین" مشهور شد همایشی سه روزه بود که از سوی حزب سبزهای آلمان و به دعوت بنیاد هاینریش بل از ۱۹ تا ۲۱ فروردین ۱۳۷۹ در خانه فرهنگ‌های جهان در برلین برگزار شد. موضوع این کنفرانس تغییرات دمکراتیک در ایران و اصلاحات در جمهوری اسلامی ایران تعیین شده بود.
این کنفرانس با مخالفت و اعتراض برخی تشکل‌های اپوزیسیون به تشنج کشیده شد. در ایران نیز دستگاه قضایی شرکت کنندگان در کنفرانس برلین را به اقدام علیه امنیت ملی و تبلیغ علیه نظام متهم کرد. چنگیز پهلوان، حمیدرضا جلایی‌پور، محمود دولت‌آبادی، فریبرز رئیس‌دانا، محمدعلی سپانلو، عزت‌الله سحابی، شهلا شرکت، علیرضا علوی‌تبار، مهرانگیز کار، جمیله کدیور، کاظم کردوانی، اکبر گنجی و حسن یوسفی اشکوری از جمله شرکت‌کنندگان در این کنفرانس بودند. از میان افرادی که به ایران بازگشتند سنگین‌ترین مجازات‌ها شامل دو نفر آخر شد که یکی شش و دیگری چهار سال و نیم را در زندان گذارند.
۲. یونیونز فرلاگ (Unionsverlag)، ناشر سوئیس آثار دولت آبادی به زبان آلمانی. چاپ آثار محمود دولت‌آبادی نزد این بنگاه انتشاراتی ۱۹۹۱ میلادی با انتشار "جای خالی سلوچ" آغاز شد. این ناشر پس از انتشار برگردان "سفر" (۱۹۹۲) در سال ۱۹۹۷ بخشی از کلیدر را منتشر کرد اما انتشار متن کامل آن تا کنون انجام نشده است. ترجمه‌ی آلمانی رمان "کلنل" که هنوز به فارسی منتشر نشده نیز سال ۲۰۰۹ از سوی همین ناشر در اختیار آلمانی‌زبان‌ها قرار گرفته است.