«در تاریخ جمهوری اسلامی، خبرگان مقابل رهبری نایستاده است»

برخی اخبار تاییدنشده می‌گویند هاشمی رفسنجانی برای رایزنی با علمای قم در مورد تذکر به رهبری و زیر سوال بردن صلاحیت او به این شهر رفته است. احمد قابل روحانی‌ای که خود لباس روحانیت را از تن به در کرده می‌گویداینها شایعات خود کودتاچیان برای تغییر مسیر قانونی‌اعتراضات است.

دویچه‌وله: جناب آقای قابل، بعد از سخنرانی آیت‌الله خامنه‌ای در خطبه‌های نماز جمعه تهران در جمعه‌ی گذشته، بعضی از ناظران این مسئله را مطرح کردند که چون ایشان رسما از یک جناح و یک گروه خاص طرفداری کرده است، بنابراین شرط عدالت که برای رهبری در قانون اساسی ذکر شده زیر سوال رفته است. آیا به نظر شما جا دارد که الان مجلس خبرگان به ریاست آقای رفسنجانی تذکری در این مورد به رهبری بدهد؟

احمد قابل: این داستان که تازگی ندارد، ولی طرحش در این مقطع زمانی به نظر من خیلی مشکوک است. به علت این که طرف مقابل مردم و شاید بهتر است حداقل بگوییم مردم معترض، اصرار دارد که شرایط کشور را به گونه‌ای جلوه بدهد که گویا معترضین به دنبال این هستند که همه‌ی ارکان نظام و همه‌ی ارگان‌های رسمی را زیر سوال ببرند و به اصطلاح یک «انقلاب مخملی» کنند. در مقابل، امثال آقای میرحسین موسوی، آقای کروبی و آقای خاتمی مصر هستند که دارند در چارچوب قوانین فعلی کشور رفتار می‌کنند و اصلا درصدد این نیستند که بحث صلاحیت رهبری و این جور چیزها را مطرح کنند.

اتهامی هم که علیه آقای هاشمی رفسنجانی زده می‌شود، ازجانب همان کسانی‌ست که تصورشان این است که با روبرو قراردادن آقای هاشمی رفسنجانی به خاطر مثلا بازتاب‌های منفی‌ای که در جامعه دارد، توانسته‌اند انتخابات را در دوره‌ی قبل ببرند و این دوره هم سعی کردند به همین شکل رفتار کنند و بگویند که چون مثلا میزان نفرتی که از آقای هاشمی وجود دارد در جامعه بالاست، باعث برد آقای احمدی‌نژاد شده است. و برای این که این را مشروع جلوه دهند، این رفتارها و این حرف‌ها را علیه آقای هاشمی رفسنجانی جعل می‌کنند که گویا ایشان رفته با آقایان مراجع یا حتا با بعضی اعضای خبرگان تماس گرفته است.

من مطمئن هستم که این خبرها دروغ است و هیچ پایگاه و جایگاهی ندارد. آقای هاشمی هرگونه رفتار و هرگونه گفتارش تحت نظر حاکمیت است. ضمن این که ایشان در این جریانات سکوت کامل کرده است و منتظر است ببیند اوضاع چه می‌شود و بعد هم آنجایی که لازم باشد با خود آقای خامنه‌ای و دیگران وارد مذاکره خواهد شد. ولی به نظر من طرح این مباحث با امواج سوئی که می‌خواهد حرکت مردم را حرکتی غیرقانونی جلوه بدهد، سازگارتر است و به نظر می‌آید اینها جعلیات خود کودتاچیان باشد.

ولی در چارچوب همین قوانین فعلی ایران که شما هم به آن اشاره کردید، مجلس خبرگان وظیفه دارد که به رهبری تذکر بدهد و بر عملکرد رهبری نظارت کند.

بله و گفتم که اگر قرار بود این مجلس خبرگان چنین شایستگی و توانایی داشته باشد، خیلی جلوتر از اینها و اصلا نه بخاطر این انتخابات، در خیلی ازصحنه‌های دیگر و در انتخابات‌های دیگر هم می‌توانسته این تذکر را بدهد و این اقدام را بکند. ولی شما تصور می‌کنید اعضای خبرگانی که از فیلتر شورای نگهبان رد شده‌اند، بخصوص فیلتر بسیار شدیدی که در قضیه‌ی خبرگان دارند، این مجلس خبرگانی که برآمده از یک چنین نظارت و فیلترینگ فوق‌العاده‌ی شورای نگهبان است، اصلا قابلیت این را دارند که به خودشان جرات بدهند، درباره‌ی صلاحیت رهبری اظهارنظر بکنند؟ وقتی که در شرایط موجود و در همین قضیه‌ی اخیر انتخابات با این همه حضور مردمی، اینجور دارند همه را سرکوب می‌کنند، مثلا چهارتا پیرمردی که به مجلس خبرگان رفته‌اند و هیچ پشتوانه‌ی مردمی هم حتا ندارند، می‌خواهند چه کاری بکنند؟

به نظرم می‌آید که اصلا طرح خود این ماجرا در حقیقت عدم‌اش را اثبات می‌کند، بخاطر این که اینها در این حد و اندازه نیستند که بخواهند چنین حرفهایی را بزنند.

ولی آقای قابل، چیزی شبیه این اتفاق در زمان حیات آیت‌الله خمینی هم افتاد. یعنی با رایزنی‌هایی که صورت گرفت و جلساتی که گذاشته شد، آن کسی را که ایشان به‌عنوان جانشین خودش معرفی کرده بود از این سمت برکنار کردند و تعیین رهبر را به خبرگان سپردند. چرا الان فکر می‌کنید نمی‌تواند چنین اتفاقی بیفتد؟

اصلا آن قضیه این‌طور که شما می‌گویید نبود. آنجا مجلس خبرگان خودش مستقلا آیت‌الله منتظری را انتخاب کرده بود و از همان اول هم آیت‌الله خمینی مخالف بود. و کسانی که از این مخالفت ایشان خبر داشتند، صحنه را جوری ترتیب دادند که کمتر از چهار سال بعد عملا قضیه برگشت و اول آیت‌الله خمینی آیت‌الله منتظری را عزل کرد و بعد مجلس خبرگان آمد نظر آقای خمینی را تایید کرد. یعنی آنجا هم مجلس خبرگان کاملا تابع رهبری شد، نه این که برخلاف نظر رهبری کاری کرده باشد.

بله، در سال ۶۴ آنها هم به گمان این که آیت‌الله خمینی با جانشینی آیت‌الله منتظری موافق است، آمدند رای‌گیری کردند و یک مصوبه مخفی داشتند برای این که بعد از رحلت آقای خمینی، آقای منتظری بیاید جای ایشان بنشیند. و آن هم چون در قانون اساسی پیش‌بینی نشده بود، فقط به‌عنوان یک مصوبه‌ی احتیاطی پیشاپیش انجام گرفته بود. ولی همان را هم که دیدید آیت‌الله خمینی وقتی که مخالفتش را علنی کرد و آقای منتظری را کنار گذاشت، عملا آن اتفاقی که افتاد این بود که مجلس خبرگان کاملا تمکین کرد، نه این که آنجا در برابر رهبری ایستاده باشد.

ما اصلا در جمهوری اسلامی هیچ جا سابقه‌ی این که مجلس خبرگان به خودش حق داده باشد که به رهبری، حتا توصیه‌ای هم بکند نداشته‌ایم. همیشه تابع محض بوده است، با این که بر اساس قانون اساسی باید قضیه‌اش عکس باشد. یعنی باید رهبری تابع مجلس خبرگان باشد، نه این که بالعکس. ولی متاسفانه مجلس خبرگان به گونه‌ای شکل گرفته است که هیچگاه چنین جایگاهی برای مجلس خبرگان در طول این سی ساله‌ی انقلاب شکل نگرفته است.

غیر از مجلس خبرگان، نقش مراجع تقلید قم را چه طور ارزیابی می‌کنید؟ چون ظاهرا چند نفر از این مراجع هنوز پیروزی انتخابات را به آقای احمدی‌نژاد تبریک نگفته‌اند و در نماز جمعه هفته‌ی پیش هم بعضی‌هایشان شرکت نکردند. آیا می‌شود برای اصلاح این وضعیت به این مراجع امیدی داشت؟

خیر! به نظر من چون این مراجع نه در چرخه‌ی قانونی جایگاهی دارند که تصمیم آنها وجهه قانونی داشته باشد و نه وضعیت اجتماعی به گونه‌ای است که اصلا اجازه بدهد که آنها سخنی بگویند، نهایتش این است که مخالفت‌هایی هم صورت بگیرد، مثل مخالفت‌هایی که از جانب آیت‌الله منتظری یا آیت‌الله صانعی یا یکی دو نفر دیگر صورت گرفته است، اینها همه از مواردی است که از جانب حکومت سرکوب می‌شود و یا بایکوت می‌شود و عملا هیچ مرجع تقلیدی جرات به خودش نمی‌دهد که حرف تندی بزند، ولو حقیقتا هم با روندی که وجود دارد مخالف باشد.

این مخالفت‌ها صرفا مخالفت‌هایی است که به صورت محفلی و خصوصی ممکن است ابراز شود. اما به صورت علنی ما تا به حال ندیده‌ایم که مراجع تقلید بخصوص در جایی که یک‌طرفش رهبری باشد، موضعی علیه رهبری یا علیه مواضع رهبری بگیرند. بعضی مواردی بوده که مثلا با قوه قضاییه یا قوه مجریه یا قوه مقننه درگیری‌هایی داشته باشند و علنی هم بکنند، اما هیچ وقت مخالفت‌های خودشان را با رهبری علنی نمی‌کنند.

علتش هم این است که فضای امنیتی و پلیسی در کشور آن قدر بالا است که وقتی می‌بینند با شخصیت دوم انقلاب یعنی آیت‌الله منتظری آن طور رفتار کردند که به اصطلاح خود آنها همه‌ی زندگی وهمه‌ی حقوق قانونی ایشان را از وی سلب کردند، می‌گویند ما که دیگر جای خود داریم. حتا سالها پیش که بعضی آقایان رفتند با بعضی‌از مراجع به طور خصوصی صحبت کردند، حرفشان دقیقا همین بود که وقتی به آیت‌الله منتظری رحم نشده است، به ما می‌خواهد رحم شود. لذا فضای کشور اصلا فضایی نیست که شما تصور کنید اینجا مراجع تقلید می‌توانند مخالفت علنی بکنند.

بله، مخالفت به معنای مثلا رفتار منفی می‌توانند از خودشان نشان دهند، این که تایید نکنند، منتها حرفی هم نزنند. مثلا همین طوری که مخالفت علنی نمی‌کنند، موافقت هم نمی‌کنند. این جور چیزها را مردم می‌توانند استشمام کنند که این آقایان مخالف‌اند، اما این مخالفت عملا از نظر حکومت مدیریت می‌شود و می‌توانند بر اینها غلبه کنند. ضمن این که تحت فشار شدید قرار داده‌اند و آنقدر می‌روند آقایان را سوال پیچ می‌کنند و تحت فشار قرار می‌دهند که می‌بینید همین دیشب یک چیزی از قول آیت‌الله صافی و آیت‌الله جوادی آملی که می‌شد از آن ذره‌ای موافقت با دولت استشمام شود، همین را می‌آورند روی صفحه‌ی تلویزیون و در رادیو پخش می‌کنند.

مصاحبه‌گر: میترا شجاعی

تحریریه: بهنام باوندپور