جان لیمبرت: «فرصتی طلایی برای پایان دادن به نابسامانی سی سال گذشته»

در روزهای پس از انتخابات جنجال‌برانگیر ریاست‌جمهوری ایران بود که فیلمی از دیدار سال‌ها پیش آیت‌الله خامنه‌ای، با یکی از گروگان‌های سفارت آمریکا در اینترنت پخش شد. در آن فیلم گروگان یاد شده که به‌خوبی به زبان فارسی مسلط است، با آقای خامنه‌ای که برای سرکشی به وضع گروگان‌ها فرستاده شده بود، از وضعیت فضایی که در آن بودند صحبت می‌کند.

آن گروگان کسی نبود جز جان لیمبرت که حالا برای شرکت در نشست دوره‌ای شورای حقوق بشر سازمان ملل متحد درباره ایران در ژنو حضور دارد.

آقای لیمبرت اکنون بعد از سه سال که از بازنشستگی‌اش می‌گذشت بار دیگر از سوی وزارت امور خارجه ایالات متحده آمریکا به کار دعوت شده و به عنوان معاون وزیر در امور ایران مشغول به کار است.

دویچه وله با او درباره نشست شورای حقوق بشر، وضعیت کنونی ارتباط میان ایران و ایالات ‌متحده و همچنین گروگان‌گیری گفت‌وگو کرده است. جان لیمبرت در این گفت‌وگو با تاکید بر خواست ایالات ‌متحده برای مذاکره با ایران گفت: "ما مانند دو نفر می‌مانیم که در لبه‏ی دو پرتگاه ایستاده‏ایم و با خشم به هم خیره شده‏ایم." وی البته تاکید کرد: "مذاکره به معنای آن نیست که وضعیت اسفناک امروز مردم ایران نادیده گرفته شود."

آن‌چه در پی می‌آید خلاصه‌ای از گفت‌وگو با جان لیمبرت، معاون وزیر امور خارجه ایالات‌متحده در ژنو است که چهل و پنج دقیقه به زبان فارسی جریان داشت.

دویچه‏ وله: آقای لیمبرت، با توجه به نزدیک بودن نشست شورای حقوق بشر سازمان ملل، برای برررسی وضعیت حقوق بشر در ایران، ارزیابی شما از تغییراتی که در وضعیت حقوق بشر ایران، به خصوص پس از انتخابات رخ داده، چیست؟

جان لیمبرت: فکر نمی‏کنم برای کسی پنهان مانده باشد که وضعیت حقوق بشر در ایران، مخصوصا پس از انتخابات ریاست جمهوری قدری مشکل‏تر و پیچیده‏تر شده است. امروز به خاطر کوشش و زحمت دوستان ایرانی، مردم تمام دنیا آگاهی بیشتری نسبت به وضعیت داخلی ایران و به‌خصوص وضعیت حقوق بشر در این کشور پیدا کرده‏اند.

طی این مدت دستگیری‏های گسترده‌ای هم صورت گرفته، روزنامه‏نگاران، وبلاگ‌نویسان و کلاً روشنفکران جامعه‏ی ایرانی را دستگیر و آن‏ها را به جاسوسی برای غرب و مشخصا س‏آی‏ای متهم کرده‏اند. نظرتان راجع به چنین اتهاماتی چیست؟

این واقعیت اسفناکی است. البته از اوایل انقلاب و حتی پیش از آن، حکومت ایران همیشه رابطه‏ی مشکلی با قشر روشنفکر جامعه داشته است. چون کار روشنفکر، خبرنگار، فیلم‏ساز، استاد، نویسنده و… سؤال کردن است و مسلماً سیاست‏مداری که خود را تقریباً صاحب‏ اختیار تام می‏داند، خوشش نمی‏آید در برابر چنین پرسش‏هایی قرار بگیرد.

خوب یادم است که در همان اوایل انقلاب یک بار به نماز جمعه‏ی تهران رفتم. یکی از شعارهای آن زمان این بود که روشنفکرانی که ایراد می‏گیرند و زیادی فضولی می‏کنند، قلم‏شان را می‏شکنیم. قلم‏شان را می‏شکنیم، یعنی چه؟ قلمی را که در دست دارند می‏شکنیم یا قلم پای‏شان را ؟! اما در هرحال منظور این بود که خدمت‏شان خواهیم رسید.

در کنفرانس خبری‌تان در مقر سازمان ملل اشاره کردید که اوضاع بحرانی حاکم بر ایران، نتیجه‏ی یک نبرد بین نسل‏های مختلف رهبران ایران است و طیف جدیدی در ساختار قدرت در جمهوری اسلامی در حال ظهور است. ممکن است کمی بیشتر در باره‏ی طیف جدیدی که دارد ظهور می‏کند و ارزیابی‏ای که از مشخصات آن دارید، توضیح کنید؟

البته این یک ارزیابی از راه دور است. متاسفانه الان ۳۰ سال است ایران نرفته‏ام. خیلی دلم می‏خواهد دوباره به آن‏جا بروم و از نزدیک اوضاع را مشاهده کنم و ارزیابی عمیق‏تر و بهتری داشته باشم.

ایران امروز، ایران ۳۰ سال پیش نیست. امروز سطح تعلیم و تربیت در ایران خیلی بالاتر از قبل است و مردم دیگر آن‏چه را حکومت می‏گوید به این راحتی نمی‏پذیرند.

دستگاه حکومتی‏ای که می‏داند زیربنای‏ قدرت‌اش متزلزل شده است و احساس ضعف می‏کند، معمولا عکس‏العمل تندی نشان می‏دهد. چون خود را تحت تهدید احساس می‏کند. به همین دلیل دایره‏ی حاکم و گروه به اصطلاح خودی‏ها را روزبه‏روز تنگ‏تر و تنگ‏تر می‏کند.

حالا اگر بخواهیم درباره رابطه‏ی امریکا و ایران صحبت کنیم، سوالی اساسی وجود دارد. با توجه به این‌که در دولت آقای اوباما به صورت جدی موضوع مذاکره با ایران مطرح شده که البته هنوز این مذاکره انجام نشده و تقریبا انجام‌اش هم غیرممکن به نظر می‏رسد، سووال این است که مشکل‏ترین بخش رابطه‏‏ی امریکا با ایران کجاست؟

همه‏ی آن مشکل است. اگر کاری ساده بود، تا به حال انجام شده بود. من بارها گفته‏ام که الان ۳۰ سال است امریکا با ایران اصلا رابطه ندارد. وقتی بعد از جریان گروگان‏گیری از ایران خارج شدم، پیش‏بینی‏ام این بود که بعد از پنج سال و یا حداکثر ۱۰ سال، بالاخره نوعی رابطه ایجاد خواهد شد. این پیش‏بینی من کاملاً اشتباه بود (مثل خیلی از پیش‏بینی‏های دیگرم در مورد ایران).

ما (ایران و امریکا) مانند دو نفر می‌مانیم که در لبه‏ی دو پرتگاه ایستاده‏ایم و با خشم به هم خیره شده‏ایم. آقای اوباما حتی قبل از رسیدن به ریاست‌جمهوری، در حین فعالیت‌های انتخاباتی، بارها تاکید کرد که حداکثر سعی خود را می‏کند که این وضعیت عوض شود. آقای اوباما در لابلای سخنانش در مصاحبه با تلویزیون العربیه، در پیام نوروزی‏ای که فرستاد، در سخنرانی خود در قاهره یا اسلو و…بارها این آرزو و امیدش را تکرار کرد. الان یک سال گذشته است و اگر بخواهیم منصفانه ارزیابی کنیم، نتیجه‏ی چندان رضایت‏بخشی نداشته‏ایم. پایان دادن به این ۳۰ سال بیهودگی کار آسانی نیست و احتیاج به حوصله‏ی فراوان دارد.

فکر می‏کنید ممکن است این مساله در دولت فعلی اوباما حل شود؟

امیدواریم؛ همیشه امیدواریم! در آن کنفرانس مطبوعاتی گفتم که سه سال بود از کادر دیپلماسی بازنشسته شده‏ بودم اما دوباره برگشتم. اگر امیدوار نبودم، دیگر این کار را قبول نمی‏کردم و به تدریس در دانشگاه ادامه می‌دادم، بخصوص که شاگردهایم را هم خیلی دوست داشتم.

وقتی دولت آقای اوباما بر سر کار می‏آمد، در دولت ایشان هم مانند همه‏ی ایرانی‏ها، امیدواری‏ای نسبت به انتخابات ایران وجود داشت. شاید خیلی از شعارهایی که در مورد اصلاح روابط ایران و امریکا داده می‏شد، بر این اساس بود که ممکن است دولت منطقی‏تری در ایران روی کار بیاید. با توجه به این که دولت فعلی نشان داده که حتی توجهی به اعتراضات داخلی ندارد و دارد کار خود را ادامه می‏دهد، فکر می‏کنید مذاکرات ایران و امریکا به کجا خواهد انجامید؟

دولت امریکا مصمم است به طریقی گفت‏وگو و تعامل را با ایران شروع کند. به نظر من، الان این یک فرصت طلایی برای پایان دادن به وضع نابسامان ۳۰ سال گذشته در روابط دو کشور است و اگر این فرصت از دست برود، اتفاق خیلی اسفناکی خواهد بود.

خیلی‏ها می‏گویند که سیاست تعامل نتیجه‏بخش نبوده و با توجه به واکنش‏های ایران، این فرضیه را مطرح می‏کنند که در ادامه هم همین‏طور خواهد بود. یعنی نهایت این سیاست شکست خواهد بود. شما این‏طور فکر نمی‏کنید؟

به هیچ‏وجه؛ من به هیچ‏وجه این حرف را نمی‏پذیرم. متاسفانه آن بدگمانی و احساس دشمنی بین دو کشور، این‏قدر در این ۳۰ سال عمیق شده است که با یک سخنرانی، با یک جلسه و یا با یک دست دادن از بین نخواهد رفت. از سوی امریکا ممکن است به اشغال سفارت امریکا، برخی سخنرانی‏ها و شعار‏های زننده و برگردد. از جانب ایران هم شاید به کودتای ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ و برخی اتفاقاتی که بعد از آن افتاده است برگردد.

زمانی وقتی از آقای خمینی راجع به مذاکره با امریکا سؤال کردند، گفت: «ما مذاکره با امریکا را می‏خواهیم چه کنیم؟ گرگ و گوسفند چه مذاکره‏ای دارند که با هم بکنند. این‏ها نمی‏خواهند با ما مذاکره کنند، می‏خواهند ما را بخورند» (نقل به مضمون). مشابه این طرز فکر در امریکا نیز وجود دارد که معتقد است: «وقتی قول می‏دهند و زیر قول‏شان می‏زنند، ما چگونه می‏توانیم مذاکره کنیم»؟ اما برای ما واجب است که از این طرز فکر بگذریم.

با توجه به اشاره‌ای که به کودتای ۲۸ مرداد کردید، در صورتی که مقامات امریکا با مقامات ایران بر سر یک میز بنشینند، به خصوص در دولت فعلی ایران، امریکا این نگرانی را ندارد که از سوی مردم ایران با این انتقاد مواجه شود که یک بار دیگر دارد از یک دولتی که بسیاری آن را دولت کودتا می‌دانند، حمایت می‏کند؟

کتاب تازه‏ای راجع به مذاکرات با ایران نوشته‏ام. اسم آن را «دست و پنجه نرم کردن با اشباح تاریخ» گذاشته‏ام. وقتی می‏خواهیم با ایرانیان گفت‏وگو کنیم، همیشه در همان اتاق و بر سر همان میز مذاکره، مقداری شبح حضور دارند. یکی از آن‏ها شبح کودتای ۲۸ مرداد است و یکی دیگر از اشباح که ممکن است حاضر باشد، همان جریان گروگان‏گیری است که اثر عمیقی روی امریکایی‏ها گذاشته است. اثر آن را حتی در شاگرهای خودم که آن موقع اصلا هنوز به دنیا نیامده بودند می‏دیدم. وقتی روز اول کلاس از آن‏ها می‏پرسیدم که راجع به ایران چه می‏دانند، تصویری که داشتند، خیلی منفی بود که به نظر من اثر همان داستان گروگان‏گیری است.

چه راهکارهایی در دولت امریکا وجود دارد که بتواند هم به شکلی به طرف مذاکره برود و هم این که مردم ایران این نگرانی را نداشته باشند که قرار است اعتراضات‏شان نادیده گرفته شود؟

من به همین دلیل به ژنو آمده‏ام؛ که بالاخره جامعه‏ی بین‏المللی مسئولیت سنگینی نه تنها نسبت به مردم ایران، بلکه به تمام مردم دنیا دارد که باید ایفا کند. به طور منصفانه، من برای یک دولت کار می‏کنم. برای یک سازمان غیرنظامی یا خیریه کار نمی‏کنم. یک دولت بالاخره مصلحت و منفعت خود را دارد و طبیعی است که برای آن‏ها کار کند. ولی معنای آن این نیست که وضعیت اسفناک امروز مردم ایران نادیده گرفته شود. هیچ‏وقت به این معنا نیست.

آقای احمدی‏نژاد در صحبت‏های خود اشاره‏ای به معاوضه‏ی کوهنوردهای امریکایی با زندانیان ایرانی داخل امریکا داشت. قطعا منظور ایشان ایرانیانی که به خاطر مسائل مالی ممکن است در امریکا در زندان باشند، نبوده و زندانی‏های خاصی را مد نظر دارند. نظر شما در مورد این صحبت چیست؟

می‏توانم با تاکید بگویم که هیچ گفت‏وگوی رسمی یا صحبتی که من از آن اطلاع داشته باشم، در این مورد وجود ندارد. ما هیچ علاقه‏مند به چنین مبادله‏ای نیستیم.

کوهنوردهایی که الان در ایران زندانی‏اند، سه جوان امریکایی هستند که در منطقه‏ای نزدیک مریوان، در جایی که مرز واضح نیست و هیچ‏ شکلی مشخص نشده که مرز دو کشور کجاست، از مرز ایران رد شده‏اند و ایرانی‏ها آن‏ها را دستگیر کرده‏اند. الان نزدیک به شش ماه است که آن‏ها را زندانی کرده‏اند. به نظر من این افراد باید هرچه زودتر آزاد شوند و نباید از آن‏ها به عنوان مهره‏ی سیاسی استفاده کرد.

در مورد ایرانیان و یا ایرانی− امریکایی‏هایی که در امریکا زندانی هستند، بارها گفته‏ایم که اگر از طریق رسمی، مخصوصا از طریق سفارت پاکستان که «دفتر حافظ منافع ایران در امریکا» در آن‏جا قرار دارد، از ما راجع به وضعیت آنان سؤال شود، ما حاضریم به دقت به خواست دولت ایران رسیدگی کنیم.

شما از مدت‏ها پیش از انقلاب، به عنوان معلم، استاد دانشگاه و محقق در ایران کار می‏کردید. زمانی که انقلاب ایران به پیروزی رسید، چه حسی داشتید؟

مانند بسیاری از دوستان ایرانی، خیلی امیدوار بودم. خیلی‏ها امید داشتند که این یک فصل جدید است. شاید هم تا مدتی چنین وضعیتی بود و برای چند ماهی یک شکوفایی فرهنگی، سیاسی شروع شده بود. گروه‏های مختلف و روزنامه‏های مختلف، راست، چپ، میانه در جامعه بودند. بحث آزادی در جریان بود. ولی خُب، خوش درخشید اما دولت مستعجلی بود.

یکی از دوستان من کتابی راجع به انقلاب ایران نوشته و آن را به دوستان روشنفکر ایرانی‏ای تقدیم کرده که انقلاب را دوست داشتند، بدون این که بدانند انقلاب آن‏ها را دوست نخواهد داشت.

با توجه به این که در سالگرد انقلاب بهمن هستیم، برای مخاطبان این گفت‌وگو حتما جالب خواهد بود که با آنان از گروگان‏گیری کارمندان سفارت امریکا در ایران بگویید.

راستش مثنوی هفتاد من کاغذ است! من از سال‏ها پیش از آن در ایران زندگی و کار می‏کردم و خاطرات بسیار خوبی از ایران دارم. دوستان زیادی دارم و در ۷−۸ سالی که ایران بودم، همیشه از مهمان‏نوازی و فرهنگ غنی ایران لذت بردم و استفاده کردم.

اما عملیات روز گروگان‏گیری، بدون تعارف باید بگویم عملیات خیلی زشتی بود. بسیاری از کسانی که این کار را کردند، می‏خواهند خود را تبرئه کنند و می‏گویند ما جوان بودیم، جوگیر شده بودیم و… هزار جور دلیل می‏آورند. ولی گاهی آدم نباید خود را گول بزند و باید واقعیت را ببیند؛ کار زشتی بود. همان‏طور که کودتای ۲۸ مرداد کار زشتی بود، کار درستی نبود.

من تا آن روز از ایرانی ندیده بودم که با یک میهمان، مخصوصا میهمانی که مسئول سلامتی و امنیتی‏شان بودند، بدرفتاری کنند. این مساله را همان ۳۰ سال پیش، وقتی آقای خامنه‏ای به دیدن ما آمده بود، ‏خواستم به طور ضمنی و غیرمستقیم به ایشان برسانم که کاری که کرده‏اند، برخلاف سنت و عرف کشور خودشان بود و تا امروز هم چنین احساسی دارم. اما من بارها گفته‏ام که قربانی اصلی آن حادثه ما نبودیم، قربانی اصلی مردم ایران بودند.

مصاحبه‌گران: مریم میرزا / احسان نوروزی

تحریریه: بهمن مهرداد