توان نظامی ایران: کمیت بالا، کیفیت پرسش‌برانگیز
۱۳۹۰ مهر ۶, چهارشنبه
معاون پدافند هوایی قرارگاه خاتم‌الانبیا در مراسم سالروز جنگ ایران و عراق گفت: «دفاع از ایران را در خارج از مرزها آغاز می‌کنیم». هم‌زمان، فرمانده نیروی دریایی ارتش ایران اعلام کرد که ناوگان دریایی ارتش راهی آبهای اقیانوس اطلس می‌شود تا همانگونه که امریکا در خلیج فارس حضور دارد، ایران هم در نزدیکی آبهای امریکا حضور داشته باشد.
وزیر دفاع نیز خبر از تحویل خط تولید انبوه موشک کروز به نیروی دریایی سپاه و ارتش داده و معاون تحقیقات نیروی دریایی ارتش هم اعلام کرده طراحی و ساخت ناوهای هواپیمابر در نیروی دریایی ارتش به زودی آغاز خواهد شد.
هوشنگ حسن‌یاری استاد کالج نظامی سلطنتی کانادا به دویچه‌وله می‌گوید که این ادعاها بیشتر برای به رخ کشیدن توان نظامی ایران در چشم رقباست. او معتقد است این اخبار می‌تواند از نظر کمیت واقعیت داشته باشد اما درباره کیفیت تولیدات نظامی ایران پرسش‌های اساسی وجود دارد.
بشنوید: گفت و گو یا هوشنگ حسن‌یاری
دویچه‌وله: آقای حسن یاری در حالی که چند هفته پیش از سوی برخی مسئولان نظامی ایران تلویحاً اعلام شد که ایران هنوز قادر به ساخت موتور برای شناورهای خود هم نیست، امروز اعلام شده که تولید موشک کروز به تولید انبوه رسیده و خط تولید انبوه آن تحویل نیروی دریایی سپاه و ارتش شده است. به‌نظر شما چه قدر از این ادعاها واقعی و چه قدر از آن تبلیغاتی است؟
دکتر هوشنگ حسن‌یاری: اطلاعاتی که از ایران می‌آید، همین است که شما اشاره کردید. یعنی ایران امروز به یکی از تولیدکنندگان بزرگ تسلیحات در جهان تبدیل شده است. در کنار این گفته البته بدبینی و حداقل سئوالاتی است که در منابع اطلاعاتی غربی وجود دارد و آن‌ها را در مطبوعات غرب می‌توان مشاهده کرد. به این معنا که ایران در گذشته در بسیاری موارد ادعاهایی داشته که این ادعاها با واقعیات نمی‌خوانده و حتی در مورد آن عکس‌های معروف مانور موشکی که ایران دو سه سال پیش منتشر کرد، نتیجه‌گیری این بود که این عکس‌ها دستکاری شده‌اند تا ایران را به‌عنوان کشوری نشان دهند که دارای چنین تسلیحاتی‌است، به‌خصوص موشک‌های با بُردهای مختلف. در نتیجه توانایی واقعی تولید تسلیحات ایران تردید زیادی در اذهان به‌وجود می‌آورد. ضمن این که البته باید اشاره کرد که ایران در حدود یک دهه‌ی گذشته با سرمایه‌گذاری‌های بسیار انبوه توانسته در مواردی موفقیت‌هایی به دست آورد.
یعنی شما معتقدید با توجه به بودجه عظیمی که صرف ساخت وسایل نظامی می‌شود، حداقل بخشی از این ادعاها می‌تواند واقعیت داشته باشد؟
بله مثلاً در مورد ساخت موشک‌ها ایران ابتدا تکنولوژی را از کشورهای دیگر وارد کرد. تکنولوژی موشک‌های اسکات ساخت شوروی و بعد کره شمالی و بعد با کار زیاد روی آن‌ها توانست آن‌ها را به نوعی بهبود بخشد. این البته یک واقعیت است. واقعیت دیگر نیز این است که ایران به دلیل دست یافتن به این توانایی موشکی توانست ماهواره‌هایی را به فضا پرتاب کند. منتهی چیزی که مهم است این که در مباحثی که در سطح استراتژیک در جهان صورت می‌گیرد، صرفاً کمیت مهم نیست. یعنی این که چه تعدادی موشک، هواپیما و ادوات دیگر تولید شود.
کیفیت و ارزش این وسایل مهم‌تر است و در بسیاری از موارد دیده شده که هنوز ایران به چنین کیفیت بالایی دست پیدا نکرده و همان طور که شما اشاره کردید، مثلاً در مورد موتور برای ساخت شناورها نیازمند به خارج است. یا در مورد سیستم دفاع ضد موشکی «اس ۳۰۰» بحث‌هایی جدی وجود داشت و ایران بسیار ناخرسند بود از این که روسیه چنین سیستمی را تحویل نداد، ولی چند روز بعد اعلام کرد که سیستم‌هایی را ساخته که به مراتب بهتر از سیستم ساخت روسیه است. خوب اگر چنین بوده، پس چه اصراری بود که میلیون‌ها دلار پول به روس‌ها پرداخت شود برای سیستمی که در نهایت آن‌ها تحویل ندادند. بنابراین یک نوع دوگانگی بین گفتار و تولیدات دیده می‌شود که پرسش‌هائی جدی را در اذهان به‌وجود می‌آورد.
سئوال دیگری که وجود دارد، این است که اصلاً ایران چه قدر توانایی ساخت چیزهایی را که ادعا می‌کند دارد. مثلاً الان ادعا شده که طراحی و ساخت ناوهای هواپیمابر در نیروی دریایی ارتش بزودی کلید می‌خورد. آیا به نظر شما واقعاً توان ایران در حدی هست که بتواند ناو هواپیمابر طراحی کند و بسازد؟
این هم ازجمله مواردی است که به آن‌ها اشاره شد. یعنی زمانی که ایران به چنین تکنولوژیی دست پیدا کرد و این ناو هواپیمابر را تولید کرد، باید دید که این ناو چه نوع ناوی است. آیا صرفاً به قول استراتژیست‌ها یک پلاتفرم یا یک زمینه‌ای است که روی آن چیزی سوار می‌شود یا این که اساساً خود این سطح تولیدشده توان این را دارد که به عملیات نظامی دست بزند، اقیانوس‌ها را بپیماید و به نوعی سرزمینی باشد خودکفا و قادر برای ماه‌ها نبرد دریایی و یا مبارزه با حمله‌ی احتمالی هوایی. همه این‌ها سئوالاتی‌ست که باید درباره آن صحبت کرد. منتهی بایستی دید که این صحبت‌ها و گفته‌ها تا چه حد به واقعیات و به‌خصوص به واقعیات عملیاتی وآن واقعیاتی که ارزش نظامی دارند نزدیک هستند.
به نظر شما این صحبت‌هایی که مسئولان ایرانی می‌کنند، صرفنظر از این که چه میزان به واقعیت نزدیک هست یا نه، چه قدر مخاطب داخلی دارد و چه قدر برای ترساندن و زهر چشم گرفتن از مثلاً آمریکا و اسراییل است؟
به طور کلی همه کشورها ازجمله ایران، بخش عمده‌ای از سیاست خارجی و سیاست دفاعی‌شان را بر این مبنا تنظیم می‌کنند که ابتدا در داخل بتوانند با طرح آن‌ها نتیجه مثبت بگیرند. در زمینه‌ی خارجی دو کشوری که شما اشاره کردید، یعنی آمریکا و اسراییل و همچنین می‌توان گفت بسیاری کشورهای دیگر، از توانایی دیداری و شنیداری بسیار بالایی برخوردار هستند و قادرند از طریق ماهواره‌ها رزمایش‌هایی را که ایران انجام می‌دهد، نظاره کنند و ببینند که ایران تا چه حدی توان نظامی واقعی دارد. بنابراین از دید این کشورها و برای آنان هر ادعایی که ایران می‌کند، البته در همان حد ادعا می‌ماند.
برخی اوقات در گذشته دیده شده که گرایشی در این دو کشور و کشورهای دیگر وجود دارد، برای بزرگ کردن حرف‌های ایران و اضافه کردن چیزهای دیگری بر این حرف‌ها، هم برای مصرف داخلی و ترغیب مردم در داخل این کشورها برای مقابله‌ی احتمالی با ایران و هم برای کشاندن دیگر کشورها به طرف خود. به خاطر همین است که در موارد بسیاری دیده شده، مثلاً در زمینه‌ی پرونده‌ی هسته‌ای ایران، که دقیقاً همین ادعاها و بعد کارهای تبلیغاتی بسیار زیادی که بر روی این ادعاها از طریق آمریکا، اسراییل و برخی کشورهای اروپایی صورت گرفت، به این نتیجه رسید که پرونده‌ی هسته‌ای ایران از شورای حکام آژانس بین‌المللی به شورای امنیت سازمان ملل برود و تحریم‌هایی را اعمال کنند.
بنابراین کشورهایی که باید بدانند چه می‌گذرد، به طور قطع توانایی و دانش و بینش آن را دارند که ببینند تا چه حد ادعاهایی را که ایران دارد به واقعیت نزدیک هستند. همچنین در مورد کشورهای دیگر. تنها مورد ایران نیست. در گذشته مثلاً لیبی بود، عراق، کره شمالی و حتی زمان جنگ سرد، شوروی ادعاهایی داشت که به‌هیچ‌وجه با واقعیات نمی‌خواندند. منتهی آمریکا به دلایل منافع استراتژیک که به برخی از آن‌ها اشاره کردم این ادعاها را پررنگ‌تر می‌کرد.
روز چهارشنبه ششم مهر خبری منتشر شد مبنی بر حضور ناوگان دریایی ایران در اقیانوس اطلس و در نزدیکی آبهای ایالات متحده آمریکا. وقتی این خبر را در کنار خبرهای اخیر در مورد بالا رفتن توان نظامی ایران می‌گذاریم، می‌توانیم این طور نتیجه بگیریم که واقعاً توان نظامی ایران حداقل در حدی هست که بتواند به نزدیکی آمریکا ناوگان بفرستد و از پس پیامدهای آن هم برآید؟
پیامدهایش جای بحث دارد. منتهی این که ایران قادر است چنین کاری کند، البته قبلا دیده شده است. مثلاً زمانی که شناورهایی را به دریای سرخ و بعد به دریای مدیترانه روانه داشت. ایران چنین توانایی را دارد. منتهی باز برمی‌گردد به بحث کیفیت و کمیت و بحث این که آیا این شناورها صرفاً ملاقات‌کننده یا به اصطلاح میهمان هستند، چون در عرف نظامی چنین چیزهایی اتفاق میافتد که شناورها و کشتی‌های مختلف از بنادر کشورهای دوست بازدید می‌کنند و مسائلی از این قبیل. منتهی سئوال اصلی این است که اعزام این شناورها به چه دلیل است و آیا در صورتی که درگیری احتمالی بین این شناورها با نیروهای کشور "متخاصم" به‌وجود آید ، در آن صورت شناورها چه کار خواهند کرد؟ بنابراین صرف فرستادن کشتی به منطقه‌ای، ضمن این که حداقل از نظر الفبای کار پیشرفتی به‌حساب می‌آید، نشان‌دهنده چیز خاصی نیست. منتهی این پیشرفت لازمه‌اش توانایی‌های دیگری است که بایستی این شناور را همراهی کنند.
خوب پاسخ شما به همین بخش چیست؟ من از پیامدهایش پرسیدم و این که آیا ایران قادر خواهد بود که پیامدهای ارسال ناوگان دریایی‌اش را به آبهای اقیانوس اطلس بپذیرد، آیا اگر درگیری پیش آید، توان ایران را در حدی می‌بینید که بتواند پاسخگو باشد؟
شکی نیست که ایران به دلایل متعدد ازجمله نداشتن همین ناوهای هواپیمابر کافی، قادر نخواهد بود از این شناورها در صورتی که مورد حمله‌ی نیروی برتری قرار گیرند دفاع کند. منتهی چیزی را که آمریکایی‌ها از این تحرکات نظامی ایران می‌بینند و اعلام می‌کنند، این است که ایران به دنبال این است که وجود و حضور خود را در صحنه‌ی بین‌المللی به نوعی نشان دهد و اقتداری را که فکر می‌کند دارد، به رخ دیگران کشد. این برداشتی‌است که اساساً آمریکایی‌ها می‌کنند. اما در صورت درگیری احتمالی و حمله‌ی به اعتقاد من بسیار دور از واقعیت آمریکایی‌ها به این شناورها، ایران تنها کاری که قادر خواهد بود انجام دهد، ایجاد آزار و اذیت برای نیروهای آمریکایی است که در منطقه‌ی خلیج فارس، عراق و افغانستان حضور دارند و نه بیش از آن.
در رابطه با این مورد اخیر هم سئوال این است که در صورت مثلاً حمله‌ی ایران به بعضی از نیروها در منطقه‌ی خاورمیانه و افغانستان، عکس‌العمل آمریکا چه خواهد بود و آیا ایران قادر خواهد بود که با آن عکس‌العمل آمریکا برخورد کند و وارد جنگ احتمالاً فرسایشی شود؟ این‌ها به اعتقاد من سئوالات اساسی است. بقیه می‌ماند در همان حوزه‌ی تبلیغاتی و این که تا چه حد می‌توان نیروهای خود را به رخ رقیب کشاند و این که تا چه حدی با این کار می‌توان بر تصمیم‌گیری رقیب تأثیر گذاشت. چون یکی از مهم‌ترین کارهایی که در گذشته قدرت‌های بزرگ با اعزام نیروهای خود انجام می‌دادند، دقیقاً این بود که بر روند تصمیم‌گیری در کشور رقیب در مورد مسائل فیمابین و یا مسائلی که بین کشور رقیب و کشورهای دیگری منطقه وجود داشت تأثیر بگذارند.
اخیراً یکی دیگر از فرماندهان عملیات ستاد ارتش اظهار کرده بود که استقرار سپر موشکی در ترکیه برای کنترل توان موشکی ایران است. اگر واقعا این گونه باشد، معنایش آن است که آمریکا هم احساس خطر کرده و به این دلیل قصد دارد سپر موشکی در ترکیه مستقر کند. با این نظر موافقید؟
در این که آمریکا یا اسراییل و برخی از کشورهای اروپایی و در مجموع می‌توان گفت کشورهای ناتو احساس خطر کرده‌اند، جای شک ندارد. منتهی این که آیا این خطر واقعی است یا نه، بحث دیگری است. البته ایران توان موشکی دارد، اعلام کرده و ظاهراً غربی‌ها هم پذیرفته‌اند که ایران موشک‌هایی با بُرد نزدیک به دو هزار کیلومتر دارد و در نتیجه می‌تواند خطری برای بخشی از جنوب اروپا و به اصطلاح برای جبهه‌ی جنوبی ناتو به‌وجود آورد. این ظاهراً یک واقعیت پذیرفته‌شده‌ای است. حالا این احتمال هم هست که ناتو و کشورهای غربی در این مورد مبالغه کرده باشند. منتهی استقرار بخشی از این سیستم و بخش راداری آن در ترکیه یک تصمیمی است که به وسیله‌ی ناتو گرفته شده و به اعتقاد من این خیلی خبر خوشی هم برای ایران نیست که بخواهد به آن ببالد. این که خطر ایران آن قدر قوی، بزرگ و واقعی‌است که ناتو بیآید همسایه ایران شود.
به اعتقاد من این امر در درازمدت و میان‌مدت می‌تواند خطراتی بسیار جدی برای ایران به‌وجود آورد. به‌خصوص که روسیه در گذشته مخالف استقرار این سیستم در اروپای شرقی بود و حالا دیگر ایرادی به استقرار سیستم دفاع موشکی در ترکیه نمی‌گیرد. درنتیجه ایران تنها مانده، به‌ویژه که کشورهای همسایه‌ایران، و به طور مشخص کشور مسلمان ترکیه، امروز میزبان بخشی ازاین سیستم است. بنابراین به اعتقاد من این خطری است برای ایران و نه تحول مثبتی که خبر از توان بالای موشکی ایران دهد. در مورد این که استقرار این سیستم برای بازداشتن ایران از توسعه‌ی توان موشکی‌اش است، به اعتقاد من چنین نیست. چون این سیستم مستقر خواهد شد برای این که از حملات احتمالی ایران جلوگیری کند.
آنچه در داخل ایران در مورد توسعه‌ی ادوات جنگی می‌گذرد، البته آن بحثی است که به ایران و احتمالاً به ایرانی‌ها برمی‌گردد و نه به غربی‌ها. غربی‌ها که در این مورد منظور ناتو است، زمانی برآشفته می‌شوند که خطری را برای منافع خود احساس کنند. از آنجا که این منافع تعریف بسیار گسترده و بازی دارد و منطقه‌ی خاورمیانه را هم دربرمی‌گیرد، به اعتقاد من هرگونه تحرک یا تحریکی از جانب کشورهای منطقه، که حضور ناتو را در منطقه‌ی خاورمیانه توجیه کند، نه تنها برای کشورهای منطقه ازجمله ایران مثبت نیست، بلکه خطر بسیار جدی نیز هست، ضمن این که کشورهای منطقه را هرچه بیشتر به سوی ناتو و به سوی آمریکا سوق می‌دهد و در نتیجه ایران را منزوی‌تر می‌کند.
مصاحبه‌گر: میترا شجاعی
تحریریه: جواد طالعی