این بار علاوه بر دم خروس، خود خروس هم پیداست!<br>مصاحبه با حسن یوسف اشکوری • بخش دوم

دویچه‌وله: یکی از مسایلی که مرتب صحبت می‌شود و هفته‌های گذشته ما شاهدش بودیم، مسئله‌ی مشروعیت بوده است. یعنی از یک طرف اگر که تقلبی در خود انتخابات صورت گرفته است، این چه نقشی بر مشروعیت حکومت برآمده از این انتخابات داشته است و نحوه‌ای که نیروهای انتظامی علیه کسانی که در تظاهرات شرکت کرده بودند، چون ما فراموش نمی‌کنیم که سی سال گذشته مشروعیت حکومت پهلوی را دقیقا به خاطر برخورد خشن نیروهای نظامی‌ـ انتظامی آن موقع علیه مردم زیر سوال بردند. شما فکر می‌کنید تاثیرش در جامعه‌روحانیون، در مجموع، چه بوده و این شکاف در روحانیون را چه جوری باید فهمید؟

اشکوری: همان طور که اشاره کردید از گذشته هم البته مشروعیت نظام جمهوری اسلامی از دید مذهبی و همین طور از دید سیاسی خب زیر سوال بوده. از اوایل بعد ازانقلاب به شکلی مطرح بوده است، بخصوص در این ده‌ـ پانزده سال اخیر. و باز به طور خاص در دوره‌ی بعد از اصلاحات که فضا باز شد و این حرفها مطرح شد و محدودیت‌هایی که علیه اصلاح‌طلب‌ها اعمال می‌کردند، دستگیری دانشجویان، بستن روزنامه‌ها و بسیاری از حوادثی که اتفاق افتاد. هر یک از این حوداثی که اتفاق افتاده، بخشی از مشروعیت نظام را زیر سوال برده است و در این حادثه اخیر دو عامل به نظر من به طور جدی مشروعیت نظام را زیر سوال برد، هم از نظر فقهی و شرعی، مشروعیت که می‌گوییم یعنی به طور خاص به معنای شرعش و هم به مفهوم سیاسی‌اش، یعنی دولت قانونمند، دولت دموکرات یا دولتی که بالاخره از طریق رأی مردم براساس قانون اساسی می‌خواهد حکومت کند. یکی مسئله‌ی ورود آقای خامنه‌ای به این دعوای جناحها و دعوای انتخابات بود که هرچند از گذشته هم از دوره‌ی اصلاحات آقای خامنه‌ای به طور معمول جانبدار جناح خاص اقتدارگراها و جناح راست بود. اما در عین حال تمام قد نمی‌آمد و همواره مستقیم در این کارها ورود نمی‌کرد. به شکلی هم سعی می‌کرد توازن و تعادلی بین دو جناح درون حاکمیت وجود داشته باشد. و به همین دلیل هم بود که در آن دوران آقای خاتمی چند مورد را می‌توان بیاد آورد که آقای خاتمی (زمانی که) در فشار شدیدی از ناحیه‌ی آنطرفی‌‌ها قرار گرفته بود، آقای خامنه‌ای آمد پادرمیانی کرد و به شکلی سعی کرد تعادل و توازن ایجاد کند.

اما در طول این چهارسال به طور مستقیم و مستمر آقای خامنه‌ای از آقای احمدی‌نژاد حمایت کرد. به میزانی که آقای احمدی‌نژاد اعتبارش را در جامعه در میان نخبگان و حتا در میان بخشی از اصولگرایان از دست می‌داد، آقای خامنه‌ای همچنان بر حمایت ایشان اصرار داشت. و بعد حالا که انتخابات به این مرحله رسید که تقلب در آن دیگر انکارناپذیر است، یعنی هیچ کسی در ایران نمی‌تواند بپذیرد که فرض کنید آقای احمدی‌نژاد بیست و پنج‌، بیست وچهار میلیون رای آورده باشد و آقای کروبی مثلا سیصدهزار رای آورده باشد. چون این دفعه دیگر علاوه بر دم خروس، دیگر خود خروس پیداست. و به همین دلیل هم بوده که یک چنین جنبشی و یک چنین حرکتی در مردم صورت گرفت.

شاید خود آقای خامنه‌ای هم تصور می‌کرد که وقتی بیاید آخرین حرف را بزند بعنوان فصل‌الخطاب دیگر همه ساکت می‌شوند و قضیه تمام می‌شود. اما خب به نظر می‌آید که یک اشتباه محاسبه در‌اینجا صورت گرفته (که) انجام نشد.

بنابراین من می‌خواهم بگویم که آقای خامنه‌ای با توجه به این که تمام قد آمد پشت سر آقای احمدی‌نژاد و از چنین انتخاباتی حمایت کرد، الان سرنوشت ایشان و نظام هم به نوعی گره خورده به آقای احمدی‌نژاد و این که در این ماه‌های آینده‌، سالهای آینده چه کار می‌خواهد بکند. و این هم از نظر مذهبی برای عده‌ای از علما، روحانیون مسئله شده که چگونه می‌توان ولی فقیه‌ای که باید طبق قوانین فقهی عادل باشد، امانت‌دار باشد، صادق باشد، وفای به عهد بکند به تعبیر قرآن، خب امروز آمده یکطرف دعوا را گرفته است. انتخاباتی که حتا روند قانونی‌اش طی نشده و هنوز شورای نگهبان رای نهایی را نداده است، ایشان بلافاصله می‌آید حمایت می‌کند و بعد در نماز جمعه باز چنان نطق و صحبتی می‌کند و از او حمایت می‌کند. از این نظر الان در میان روحانیون بحث است و اعلامیه‌ها و اطلاعیه‌هایی را که آقایان داده‌اند، شما می‌توانید این انتقاد و این موضع آقایان را ببینید. آیت‌الله منتظری، آیت‌الله صانعی، آیت‌الله طاهری، اصفهانی، آقای عبداله نوری و بسیاری از روحانیون دیگری که در حوزه هستند و خارج از حوزه هستند. می‌توانید اینها را ببینید. حتا در گفته‌ها و بیانیه‌های روحانیون تقریبا محافظه‌کارتر مثل آقای موسوی اردبیلی، آقای مکارم، آقای صافی گلپایگانی و امثال اینها هم شما می‌توانید این موضع را ببینید.

مسئله‌ی دوم هم که خب سبب شده که مشروعیت (حکومت) به چالش کشیده بشود، مسئله‌ی همین برخوردهایی‌ست که سرکوبگرانه است. یعنی حالا جدا از این که انتخابات درست بوده، نادرست بوده و مورد تایید هست یا نیست، این برخورد بسیار شدید و خشنی که علیه مردم صورت گرفته و جوانها واقعا زیر فشار شدید قرار گرفتند، افرادی حالا حداقل آن کسانی که خودشان اعلام کرده بودند که بیست نفر کشته شده‌اند. حتا اگر همین بیست نفر هم باشد، بیست نفر افرادی که به ناحق واقعا کشته شدند. و این ضرب و جرح‌هایی که در کوچه وخیابان صورت می‌گیرد، اینها به نظر می‌رسد که به هیچ وجه قابل توجیه نیست و چه از ناحیه‌‌ی معیارهای اسلامی و فقهی و چه با معیارهای قانونی.

آقای خامنه‌ای تازه در آخرین صحبت‌شان هم بازهم تاکیدش بر این است که یک دعوای خانوادگی‌ست. خب این چه جور دعوای خانوادگی‌ست که یکی که زور دارد، اسلحه دارد، نیروی نظامی دارد، لباس شخصی دارد و طرف دیگر را که هیچ چیز ندارد، در کوچه و خیابان یا به گلوله می‌بندد یا با باطوم و نمی‌دانم با وسایل دیگر اینها را مجروح می‌کند و اینجوری نابودشان می‌کند و چند هزار نفر دستگیر می‌شوند. همین الان حدود بیش از سیصد چهارصد نفر از شخصیت‌های تقریبا شناخته‌شده‌ی دانشگاهی، سیاسی، فعالان اینها همه در زندان هستند. آخر این هیچ تناسبی با همدیگر ندارد.

بنابراین جمع‌بندی من این است که این دو عامل سبب شده است که مشروعیت کل نظام جمهوری اسلامی، نه فقط آقای احمدی‌نژاد، چون آقای احمدی‌نژاد بوسیله‌ی منتقدانشان به رسمیت شناخته نشد. آقای موسوی، آقای کروبی و علمای دیگر گفته‌اند که اصلا این دولت مشروعیت ندارد، وجاهت قانونی ندارد. بنابراین اینها اعلام کرده‌اند که دولت نامشروع است. ولی حالا دولت خود آقای احمدی‌نژاد فی‌نفسه خودش مهم نیست. بالاخره یک دولتی هست و مثلا چهارسال می‌ماند و می‌رود. ولی کل نظام جمهوری اسلامی با این حادثه‌ای که اتفاق افتاده و با این حمایت‌هایی که رهبری از این انتخابات و از این رییس جمهور نامشروع از دید منتقدان و اکثریت مردم انجام داده است، مشروعیت خود کل نظام امروز زیر سوال است و تاکنون در طول سی سال سابقه نداشت که این مشروعیت نظام از نظر مذهبی و هم از نظر سیاسی تا این حد به چالش گرفته شده باشد. و تازه تصور من این است که به قول آقای کروبی این تازه آغاز داستان است. و این روش مشروعیت‌زدایی و اعتراض به فقدان مشروعیت یا تاکید برآن در آینده بوسیله‌ی علما و روحانیون حوزه‌ها بیشتر خواهد شد. پیش‌بینی من این است. چون روحانیون هنوز خیلی‌هاشان به دلایل خاصی هنوز خیلی اظهارنظر نکردند، هنوز خیلی وارد میدان نشده‌اند و البته یکخرده این مسایل هم برمی‌گردد به این که این داستان چگونه پیش برود. اگر این تقابل بین مردم و حاکمیت بیشتر بشود، طبیعی‌ست که علما بیشتر وارد صحنه خواهند شد و بیشتر موضع خواهند گرفت.

دویچه‌وله: نظرتان راجع به بازار چه هست؟ بازار چه نقشی بازی می‌کند؟ اصلا نقشی می‌شود برایش قائل شد؟

اشکوری: واقعیت‌اش این است که بازار الان دیگر از نظر اقتصادی و بافت اجتماعی‌اش دیگر مثل دوران پیش از انقلاب نیست. از دوره‌ی مشروطه تا دوره‌ی اسلامی می‌دانیم که بازار نقش بسیار مهمی ‌داشت در مبارزات اجتماعی، در اعتصابها، در مبارزه علیه رژیم شاه بسیار نقش مهمی داشت. خب ما خودمان شاهد و ناظر بودیم و اینها را تجربه کردیم و دیده‌ایم. اما بعد از انقلاب دیگر آن بازار سنتی از یکسو با این فروشگاههای زنجیره‌ای بازار مدرن به یک معنا بوجود آمده است و دیگر آن قدرت گذشته‌ی خودش را ندارد. از طرف دیگر بازار هم به تقریبا دو سه گروه، مثل مردم ایران، تقسیم شده است. یک تعداد خیلی محدودش همچنان به نهاد حکومت وابسته هستند. اینهایی که به نوعی به هیأت مؤتلفه و این گروههای سیاسی و سنتی به اینها وابسته هستند. یک بخش‌اش همچنان سنتی باقی‌‌مانده‌اند و اصلا بی‌تفاوت‌اند. مقلد بسیاری از مراجع سنتی هستند که اینها اصولا در دعوای سیاسی دخالت نمی‌کنند. یک تعداد هم البته مخالف‌اند.

بنابراین من تصورم این است که الان بازار نقش خیلی مؤثر گذشته‌اش را ندارد. ولی با همه‌ی این حرفها اگر اعتصابها شروع بشود، بازار همچنان می‌تواند که نقش بیافریند. همانگونه که سال گذشته دیدیم دولت می‌خواست سه درصد مالیات افزوده بگیرد، بازار واکنش نشان داد. از اصفهان شروع شد، به تهران رسید، به تبریز رسید، به مشهد رسید و سرانجام دولت عقب‌نشینی کرد. و این نشان می‌دهد اگر بازار هم وارد صحنه بشود و به اعتراض برخیزد، اعتصاب بکند، طبعا می‌تواند که اثرگذار باشد. هرچند دیگراثرش مثل گذشته مؤثر نیست و باید آن را به عنوان نقش مکمل در (کنار) جنبش مدنی، جنبش جوانان، زنان و کلا این جنبش عمومی باید قرار داد.

دویچه‌وله: نظرتان راجع به اقوام چه هست؟ به‌هرحال ایران کشوری است در بر گیرنده اقلیت‌های قومی، فرهنگی، زبانی، مذهبی ودینی. و اینها برای تحصیل حقوقی شهروندی خود تلاش کرده بودند. سی سال بعد از انقلاب اسلامی اینها نه تنها به آن اهداف نرسیدند، بلکه خیلی‌ها معتقدند که مثلا فرض بکنید وضعیت اقلیت‌های مذهبی و دینی در ایران به مراتب بدتر از آن چیزی است که سی سال پیش، در دوران حکومت پهلوی بوده است. به نظر شما این اقلیت‌ها چه نقشی می‌توانند بازی بکنند؟ چون اگر تک تک بگیریم اقلیت‌اند، ولی وقتی باهم جمع‌شان می‌کنیم، می‌بینیم تقریبا بخش زیادی از جمعیت جامعه را شامل می‌شوند!

اشکوری: بله، خب. واقعیت‌اش این است که در طول این سی سال به گونه‌ای حکومت رفتار کرده است که موجب شکاف‌های اجتماعی بیشتری شده است. هم از نظر مذهبی ما دعوای شیعه و سنی را داریم و به این شدتی که الان در ایران مطرح است حتا ما در ده سال پیش نداشتیم، در بیست سال پیش هم نداشتیم. و همین طور قومیت‌ها، با شکافهای قومیتی که از قبل هم در ایران وجود داشته، ولی در طول این سالها فعال شده است. و در طول این چهارسال هم این شکاف‌ها باز بیشتر آشکار شده و در این انتخابات هم باز همین طور خودش را نشان داد. اما خب متاسفانه حاکمیت جمهوری اسلامی همواره به مسئله‌ی اقوام یا بی‌اعتنایی کرده، بی‌توجهی کرده و سعی کرده است آن را نبیند و یا این که اگر هم یک وقتی به آن توجه کرده، سعی کرده با سرکوب و بگیر و ببند مثلا در سیستان و کردستان و آذربایجان قضایا را حل کند و جاهای دیگر. و بعدهم چنان فضای امنیتی بر این مسایل و مباحث انداخته و چنان این را امنیتی کرده است که اصلا طرح بحث اقوام در ایران به صورت اقدام علیه امنیت کشور تلقی می‌شود. فقط در این انتخابات بود که سطح مطالبات یکباره فوران کرد و سقف سانسور رفت بالا و یک مقدار تابوها شکسته شد، اول به وسیله‌ی آقای کروبی و بعد بوسیله‌ی آقای موسوی و بعد همین طور حامیان‌شان در بیانیه‌هایشان، در خواسته‌هایشان. اینها خب مطرح شد و خب امید می‌رفت که این انتخابات بالاخره یک انتخابات سالم باشد. کاندیدای واقعی مردم انتخاب بشوند و یکخرده این اوضاع متعادل بشود و این اقوام هم به خواسته‌هایشان، به بخشی از آنها برسند که متاسفانه در دولت گذشته‌ی آقای احمدی‌نژاد این بحران تشدید شد و حالا هم باز در ادامه‌ی همین دولت بعید است که اقداماتهای جدی برای کاهش این تنش‌ها بوجود بیاید و چه بسا ممکن است تشدید هم بشود. چون مسایل اقوام خودش بخشی از مسایل کل جامعه‌ایران است. و اگر مسایل کل جامعه ایران از طریق دموکراتیک حل بشود، طبیعی‌ست که مسایل آنها هم حل خواهد شد. ولی متاسفانه کل جامعه دچار بحران است و این تنش‌ها و چالش‌ها روزبه‌روز رو به بدتر شدن می‌رود و طبعا آنها هم رو به بدتر شدن می‌روند. اما اگر خود اقوام یا اقلیت‌های مذهبی اینها به همین شکلی که این جنبش مدنی در کل جامعه دارد پیش می‌رود به این جنبش بپیوندند، خودشان را جدا جدا تلقی نکنند، به صورت منفرد حرکت نکنند و به کل جنبش بپیوندند و خواسته‌هایشان را در متن یک جنبش فراگیر اجتماعی مطرح کنند و به پیش بروند، هم آن جنبه‌ی بار امنیتی‌اش کم می‌شود، آسیب‌پذیریش کمتر می‌شود و احتمالا کمتر تحت فشار قرار خواهند گرفت، هم از طریق دیگر صدای آنها هم در همه جای ایران شنیده می‌شود که متاسفانه تا همین سالهای اخیر حتا صدای اینها در همه جای ایران شنیده نمی‌شد.

من خودم بارها که فرض کنید به کردستان و آذربایجان رفته بودم، به شدت آنجا به ما انتقاد می‌کردند که شما تهرانی‌ها، شما که در تهران زندگی می‌کنید، چرا این روشنفکران، نویسندگان نمی‌دانم، اصلاح‌طلب‌ها، سیاسیون چرا اصلا به مسایل ما توجه نمی‌کنند. خب این سالهای اخیر یکخرده چون بحران حاد شد، کم و بیش در ایران شنیده شد. من فکر می‌کنم یک همگرایی باید وجود داشته باشد و هرکدام ساز جداگانه نزنند. یعنی دموکراسی را برای همه‌ی ایران بخواهند، حقوق بشر را برای همه‌ی ایران بخواهند، آزادی را اگر برای همه‌ی ایران بخواهند، فکر می‌کنم در ذیل آن آنها هم به خواسته‌هایشان حالا ولو از حداقل شروع بشود به حداکثر برسد، آنها هم به خواسته‌هایشان خواهند رسید. بهرحال جنبش اقوام در ایران یا خواسته‌ها و مطالبات اقوام یا اقلیت‌های مذهبی و اقلیت‌های قومی در ایران یک واقعیت است که نمی‌شود انکار کرد و فکر می‌کنم باید هم متقابل باشد. کسانی که در خارج از آنجا مثلا در مرکز زندگی می‌کنند، در تهران زندگی می‌کنند بایستی صدای آنها را بشنوند، با آنها همآوایی کنند، کمک‌شان بکنند. آنها هم جزیره‌ی‌جداگانه‌ای نباشند و خودشان را به کل این جنبش پیوند بزنند تا در مجموع در یک حرکت فراگیر ملی بتوانند که به خواسته‌هایشان به ترتیب برسند.

مصاحبه‌گر: جمشید فاروقی
تحریریه: فرید وحیدی