از زندگی فروخته و رنج کودکان کار در ایران
۱۳۹۰ خرداد ۲۲, یکشنبهسازمان ملل متحد روز ۱۲ ژوئن (۲۲ خرداد) را روز مبارزه با کار کودک اعلام کرده است. بدین مناسبت دویچه وله از نادر طالبی، مسئول واحد پژوهش "جمعیت دفاع از کودکان کار و خیابان"، دعوت به مصاحبه کرد.
"جمعیت دفاع از کودکان کار و خیابان" سازمانی غیردولتی است که در سال ۱۳۸۲ و به منظور حمایت از "کودکان کار در ایران" تأسیس شد. این سازمان هدف کلی خود را «محو کار و تمامی اشکال سوءاستفاده از کودکان با جلب حمایت و تشکل نیروهای اجتماعی به مثابه نیروی فشار مستقیم بر دولتها و سیستم اجتماعی حاکم بر ایران و جهان» اعلام کرده است.
اهداف اختصاصی این سازمان عبارتند از «ايجاد مراکز امن و ماندگار با ويژگی قابل دسترس بودن برای کودکان کار وخيابان جهت حمايت و توانمندسازی از کودکان کار و خيابان».
بشنوید: گفتوگو با نادر طالبی درباره کودکان کار در ایران
دویچه وله: آقای طالبی، آیا آماری در مورد تعداد کودکان کار و کودکان خیابانی در ایران دارید؟
نادر طالبی: البته ما در ایران، کلاً راجع به آمار داشتن، مشکل داریم. تقریباً راجع به چیز خاصی آمار نداریم. به شتر میگویند: چرا گردنت کج است؟ میگوید: کجایام صاف است که گردنام صاف باشد؟! ما راجع به هیچ مسئلهای در ایران آمار دقیق نداریم، راجع به پدیدهای مانند کودکان کار که این همه اشکال مخفی دارد و فرمهایی دارد که به راحتی نمیتوان آن را دید، مشکلات بسیار بیشتر است. ولی مانند هر مسئلهی دیگری، آمارهای مختلفی راجع به این قضیه داده میشود.
اتفاقاً آمار کودکان کار، بخشی از مبارزهی اجتماعی برای لغو کار کودک است. یعنی اینکه بتوانیم به دولت بقبولانیم که این تعداد کودک کار وجود دارد، خود بخشی از مبارزه است و میتواند قضیه را تبدیل به مسئله کند.
سازمان بهزیستی در آخرین آمار خود، نزدیک به هفتصدهزار تا یک میلیون کودک کار برای ایران اعلام کرده است. ولی ادارهی آمار ایران گفته که ما نزدیک به دوونیم میلیون کودک کار، یعنی افراد زیر ۱۵ سال داریم که در ایران کار میکنند. مانند هر مسئلهی آماری دیگر، موضوع این است که اصلاً تعریف این دوستان از کودک کار چیست. تعریف آنها ممکن است مقداری با تعریف سازمانهای غیردولتی متفاوت باشد.
به نظر ما، اگر بچهای پارهوقت کار میکند، اگر بچهای با خانوادهاش کار میکند، اگر بچهای در شرایط مهاجرت است و کار میکند، همه جزو نیروی کار کودکان در ایران حساب میشوند. بر مبنای تخمین ما، با حساب همهی این چیزها و مثلاً تعداد کارگاههایی که در ایران ثبت شده، در خوشبینانهترین حالت حدود سهونیم تا چهارمیلیون کودک کار در ایران داریم که مقداری با آمارهای دولتی تفاوت دارد.
اصولاً راجع به آمار کودکان کار همهی اینها روشهای تخمینی هستند. مثلاً تعداد شاغلین به تحصیل را حساب میکنند و از افرادی که در سن کودکی هستند کم میکنند، تعدادی که باقی میمانند، میشوند کودکانی که کار میکنند. در صورتیکه خیلی از بچهها هستند که درس میخوانند و کار میکنند، خیلی از بچهها هستند که مهاجرند و اصلاً جزو آمارها نیستند.
مسئلهی دیگر نیز این است که معمولاً این آمارها را به این شکل درمیآورند که مثلاً میروند به کارگاه سرکشی میکنند، یک فرم هم دستشان است، خودشان را معرفی میکنند که از ادارهی کار یا فلان ادارهی دیگری آمدهایم. بعد میپرسند: آیا شما اینجا بچهی کار دارید؟ خُب مانند همهی مسائل دیگر، همه دروغ میگویند و میگویند: نه!
در صورتیکه ما خودمان در سرکشی به کارگاههای محلههای ۱۷، ۱۸ و ۱۹ تهران، تجربه داریم و میدانیم اینکه ما بتوانیم آمار دقیق از توی کارگاهها دربیاوریم (چون همانطور که میدانید، بیشتر بچههای کار در کارگاهها کار میکنند، نه در خیابان)، خیلی کار سختی است. برای نمونه، همکارهای من رفته بودند و پرسیده بودند که آیا در اینجا بچهای هست که کار بکند، صاحب کارگاه میگفت: نه! در حالیکه سهتا بچه جلوی خود آنها داشتند کار میکردند. دوستان پرسیده بودند: پس این بچهها چی هستند؟ گفته بودند: افغانیاند! یعنی اصلاً جزو آدمهایی که به آنها به عنوان بچههای کار فکر کنند، حساب نمیشوند.
در اینجا ایراد از کارفرما نیست، منظور من، ایراد مکانیسمی است که میخواهند تعداد کودکان کار را بر آن اساس تخمین بزنند. خلاصهی کلام این است که خیلی آدمها جا میمانند و به همین دلیل، آمار سازمانهای غیررسمی، بیشتر از آمار دولتی است.
ممکن است به اختصار وضعیت این کودکان را در ایران برای ما توصیف کنید؟
وضعیت کودکان کار در ایران، جدا از وضعیت کودکان کار در همهی دنیا نیست. یکسری چیزهای مشترکی وجود دارد، مانند محرومیت از کودکی، بازماندگی از تحصیل و آسیبهای جسمانی و روانیای که به آنها وارد میشود. مانند آثار فیزیولوژیکیای که کار بر بدن کودک میگذارد. مثال سادهاش که برای همه ملموس است، کودکان زبالهگردی هستند که همیشه کوهی از زباله روی کمرشان است و اینها قطعاً در آینده، ستون فقرات مشکلداری خواهند داشت.
از طرف دیگر هم محیط کار کودکان، چه در خیابان و چه در کارگاهها، بسیار محیط پرآسیب و پرتنشی است. پر از کتک، تجاوز، خشونت، فحاشی و… است. این محیط طبعاً امکان رشد سالمی را که کودک بتواند استعدادهای خود را بروز بدهد، یا در واقع، بتواند مهارتهای لازم برای زندگی اجتماعی را کسب کند از او میگیرد.
آنچه میخواهم روی آن تاکید کنم، این است که همین بلایی که در کودکی بر سر کودک کار میآید، باعث میشود، به احتمال خیلی بیشتری، در آینده، جزیی از طبقهی فرودست جامعه باشد. چون فرصت نکرده تحصیل کند، چون فرصت نکرده مهارت کلامی کسب کند، چون فرصت نکرده مدارک فنی- حرفهای بگیرد و همهی اینها دست به دست هم میدهند که در آینده مجبور بشود پستترین و سادهترین کار را انجام بدهد و خود بهخود احتمال بیشتری دارد که همین کودکی که به این شکل بزرگ شده، والد یا والدهی یک بچهیکار دیگر بشود. منظورم این است که با کار کودکان، ما یک فرآیند بازتولید نابرابری اجتماعی داریم.
"جمعیت دفاع از کودکان کار و خیابان" که شما مسئول واحد پژوهش آن هستید، حدود یک دهه است که فعال است. فعالیت شما، چه زمینههایی را در بر میگیرد؟
فعالیتهای "جمعیت دفاع از کودکان کار و خیابان" را میتوانم به دو قسمت اساسی تقسیم کنم. یک بخش آن معطوف به کودکان کار است. ما سعی کردیم برای تعداد محدودی از کودکان کار، آسیبی را که دارند روزمره، و همین امروز از شرایط زندگیشان میبینند، کم کنیم. مثلاً برایشان آموزش سوادآموزی داریم، خدمات بهداشتی، خدمات مددکاری، کلاسهای هنری، کتابخانه و چیزهایی از این قبیل داریم.
هدف ما این نیست که با این کارها، بتوانیم کار کودک را لغو کنیم. ما باور داریم که با گسترش کمَی مراکزی مانند جمعیت دفاع، مسئلهی کودکان کار حل نمیشود. یعنی اینکه جمعیت دفاع، ۲۵۰ در مدرسهاش دارد، واحد بهداشتاش با ۵۰۰ نفر ارتباط دارد و واحد مددکاریاش ۱۰۰۰ نفر را حمایت میکند، ولی جمعیت کودکان کار در ایران سه میلیون نفر است. ما برنامهمان این نیست که مثلاً سه هزار مرکز، مانند جمعیت دفاع راهاندازی شود تا این مسئله حل شود.
در واقع، نتیجهای که ما از کار عملیمان گرفتهایم این است که احساس میکنیم سازمانهایی که در همین امورات روزمره و در همین کارهای واکنشی میمانند، به شکلی دارند آب در هاون میکوبند. پس آمدیم بخش دیگری در فعالیتهای جمعیت درست کردیم؛ "رو به جامعه". در فعالیتهای رو بهجامعهمان سعی میکنیم جامعه را متشکل کنیم و آگاه کنیم تا بخواهد و پای حرفاش بایستد، برای اینکه کار کودکان در جامعه نباشد. این خلاصهی کار جمعیت دفاع است در دو حوزهای که دارد فعالیت میکند.
در این میان، شما نقش دولت را چه میدانید؟
واقعیت این است که طرف مقابل خیلی از خواستههای ما دولت است. یعنی یک سری امکاناتی که باید فراهم بشود، برای اینکه عملی باشد که هیچ کودکی کار نکند، نه تنها در ایران، در همه جای دنیا، احتیاج به دخالت شدید دولت دارد. سه شرط بسیار بدیهی و ابتدایی آن هم عبارتند از آموزش اجباری رایگان، حق هویت و تأمین اجتماعی. یعنی هر انسانی تا ۱۸ سال، از حداقلهای زندگی بهرهمند باشد.
وقتی میگویم حق هویت، یعنی هر کودکی که در این جامعه دارد زندگی میکند و در حوزهی قضایی این جامعه است، هویت داشته باشد. نپرسند که پدرت افغانی است یا ایرانی، نپرسند که ازدواج پدر و مادرت چطوری بوده و خیلی مسائل دیگر.
وقتی هم میگویم آموزش اجباری و رایگان، منظورم این است که واقعاً اینطور باشد. نه اینکه در قانون اساسی آمده است "آموزش اجباری و رایگان"، ولی خود دولت اعلام میکند که مثلاً یک میلیون نفر از بچهها، از تحصیل بازمانده هستند. خُب این چه آموزش اجباری و رایگانی است. میتوانم اینطور بگویم که شرایط مادی زندگیای باید فراهم باشد که کودک مجبور نباشد کار کند…
یعنی دولت در این زمینه سرمایهگذاری کند. نیاز به تأمین مالی از طرف دولت هست.
بله؛ این حداقل کاری است که دولت میتواند انجام بدهد. حداقل کار دولت این است که این هزینه را برای کودکان که سرمایهی جامعه هستند، بپردازد و در این زمینه سرمایهگذاری کند. آنچه در این مدت میتوان دید این است که به دلیل فعالیتهای سازمانهای غیردولتی، مقداری در یک سری مسائل پیش رفتهایم. ولی واقعیت این است که در خیلی جاها، همچنان در قدم اول هستیم.
من در پاسخ به یکی از دوستان که میپرسید، «شما در این ۱۰سال چهکار کردهاید؟ هنوز که این همه کودک کار در جامعه وجود دارد»، گفتم: ما در این ۱۰ سال، حداقل توانستهایم جامعه و مسئولین جامعه را قانع کنیم، از اینکه میگفتند کودک کار وجود ندارد و ما کودک کار نداریم، به اینجا برسند که خودشان بیایند بگویند: ما دوونیم میلیون کودک کار داریم. از اینکه همه جا تبلیغ کنند که کار کردن کودکی را میسازد و آدم را برای زندگی در بزرگسالی آماده میکند، برسند به اینجا که شهرداری تهران بیلبورد و تابلو بزند که «تحصیل حق همهی کودکان است»، یا «هیچ کودکی نباید کار کند» و…
در حالیکه قبلاً این مسائل در حوزهی فرهنگی دولتی اصلاً مطرح نبوده است. امروز خوشبختانه به اینجا رسیده و امیدواریم به اقدامات عملی منجر شود و فقط در حد ژست و شعار نماند.
فکر میکنید، در این میان، مردم چه نقشی میتوانند بر عهده داشته باشند؟ یعنی آنها چهکار میتوانند انجام بدهند؟
ما الان در جمعیت دفاع، در یک حالت نطفهای نسبت به این قضیه قرار داریم. راجع به اینکه چه فرمهایی میتواند بگیرد، من نمیتوانم نظری بدهم. اما ممکن است شما از من بپرسید که من به عنوان خبرنگار چهکار میتوانم در این زمینه انجام بدهم؟ من میگویم که شما به عنوان خبرنگار، میتوانید پوشش خبری این قضیه را زیاد کنید. یا اگر یک پزشک از من بپرسد که چهکار میتواند بکند، من میگویم که شما چهارتا مقاله بنویس راجع به این قضیه که کار کودک چه آسیب جسمانیای وارد میکند. همهی ما میدانیم که کودک آسیب جسمانی خواهد خورد، اما هیچوقت دقیق مطرح نشده که کودک چه آسیب جسمانیای از کار کردن میبیند.
هرکسی به فراخور جایگاه اجتماعیای که دارد، میتواند برای این قضیه تلاش کند. حال این تلاش میتواند تا تظاهرات پیش برود، میتواند اقدامات کوچکتری باشد که به غلط در جامعهی ما به آن آگاهسازی میگویند…
یا کمک به کانونهایی مانند شما که فعال هستند.
قطعاً اینطور است. کانونهایی مانند ما که فعال هستند، قاعدتاً وظیفهشان این است یا میخواهند این کار را بکنند که جنبش اجتماعی برای لغو کار کودک را راهاندازی کنند. میخواهند تغییراتی در قانون یا ساختارهای اجتماعی ایجاد شود که شرایط زندگی بهتری را فراهم کند.
هرقدر این کانونها تقویت بشوند، بیشتر میتوانند پای حرفشان بایستند. مثلاً وقتی ما یک سیمنار برای لغو کار کودک برگزار میکنیم، اگر به جای ۲۰۰ نفر، ۲۰۰هزار نفر شرکت کنند که خیلی بهتر است. این نشان میدهد که لابد حرف ما بهتر شنیده میشود و آن فشار اجتماعیای که لازم است، بهتر میتواند منتقل بشود.
آیا امکانی هست که خود خانوادهها بتوانند نقشی را برای تغییر این اوضاع بر عهده بگیرند؟
خانوادهها، خودشان قربانی این قضیه هستند. متأسفانه ما همیشه عادت داریم که شرایط بد را برای خودمان توجیه کنیم. این یک قضیهی انسانی است و به ایران ربطی ندارد، انسانها همیشه میخواند آنچه را بد است و نمیتوانند کاری برای آن انجام بدهند، به شکلی توجیه کنند. برای اینکه کمتر اذیت بشوند و به اصطلاح وجدانشان از دیدن این قضیه آزرده نشود. کودکان کار هم وجدان همهی ما را آزرده میکند و برای آن هم یک سری توجیهات وجود دارد.
مثلاً میگویند: اینها همهشان باند هستند که دارند کار میکنند. فردی اینها را شب میآورد، نیمهشب میبرد و… از طرف دیگر میگویند: خانوادههای این کودکان مسئول هستند. یعنی مسئولیت مسئلهای را که بر عهدهی جامعه و دولت است، بر گردن خانواده میاندازند. از طرف دیگر میگویند: اینها کودکان خیابانی هستند. آنها در خیابان بهدنیا آمدهاند، در آنجا زندگی میکنند و در همانجا هم میمیرند. ما نمیتوانیم کاری بکنیم، فوقاش میتوانیم مانند برزیل بزنیم اینها را بکشیم که فایده هم نداشت و…
اما نه! هیچکدام از اینها نیست. به نظر من، خانوادهها خودشان قربانی هستند. وقتی من از تأمین اجتماعی صحبت میکنم، بخشی از آن، به خانواده برمیگردد. منظور من این نیست که بچه تأمین باشد، ولی پدر خانواده از گرسنگی دارد میمیرد و کار نمیتواند بکند.
ما خیلی کیسها را دیدهایم که پدر و مادر از کارافتادگی دارند، مثلاً توی کار دست یا پایاش قطع شده و یا کور شده است و نمیتواند زندگی را تأمین کند، خانواده مانده است و در نتیجه، کودکاش باید کار کند. وقتی پدر خانواده اینطور میشود، خانواده دوتا انتخاب دارد، یا مادر باید خودفروشی کند یا بچه باید کار کند. البته فکر میکنم، بعد از هدفمندی یارانهها، هردویشان باید این کار را بکنند تا اموراتشان بگذرد. ولی این واقعیت مادی زندگیشان است. مجبورند کار کنند.
متأسفانه یا خوشبختانه، مسئله اصلاً فرهنگی نیست. این که قضیه را فرهنگی جلوه میدهند، بخشی بهخاطر انحراف افکار عمومی از واقعیتی است که دارد اتفاق میافتد. مسئله فقر است. تا مشکل فقر هست، هیچ کاری نمیتوان کرد. نه خانواده میتواند کاری بکند، نه مسجد محل میتواند کاری بکند، نه معلم و نه سازمانهایی مانند ما. مهمترین قضیه فقر است، تا فقر حل نشود، هیچ کاری نمیشود کرد. اگر فقر حل شد، بعد میتوانیم بگوییم که فلان پدر و مادر از نظر فرهنگی متوجه نیستند که کار کودک برایاش خوب نیست و بچه را گذاشتهاند سر کار. بعد میشود با این مسئله برخورد کرد. چون محتاج نان شب نیست، بهخاطر کار کودک.
چه اولویتی وجود دارد که باید تغییر کند تا شمار کودکان کار کمتر بشود؟
من برای اینکه جمعبندی کنم، میتوانم بگویم که کار کودکان معضل جامعهی ما نیست. ما در یک نظام اجتماعی- اقتصادی جهانی زندگی میکنیم که به آن نظام سرمایهداری میگویند. قضیهی کار کودکان زاییده این نظام و زائدهی لازم آن است. مانند چرخ پنجم آن است.
کار کودکان نتیجهی شرایط مادی زندگیشان است. وقتی میگویم شرایط مادی، منظورم تاکید روی شرایط اقتصادی است. تا موقعی که مسئلهی اقتصادی حل نشود، کار کودکان از بین نخواهد رفت. اگر سازمان یا دولتی بخواهد اقدام واقعی انجام بدهد، باید برای شرایط مادی بهتر تلاش کند.
کار فرهنگی کردن، روضه خواندن و سمینار گذاشتن، هیچکدام فایدهای ندارد. چون در نهایت، شب باید غذا سر سفره باشد و پولی برای اجارهی خانه وجود داشته باشد و از هیچکدام از این مسائل، پول برای این دو درنمیآید. تنها چیزی که میتواند قضیه را تغییر بدهد، فعالیت جدی برای شرایط مادی واقعی زندگی کودکان کار است.
کیواندخت قهاری
تحریریه: شیرین جزایری