عباس عبدی: جنبش سبز باید توپ را به زمین حکومت بیندازد

عباس عبدی تحلیلگر سیاسی و مشاور مهدی کروبی در انتخابات دهمین دور ریاست جمهوری، مدتهاست که در نوشته‌ها و مقالاتش دیدی انتقادی نسبت به راهبردهای جنبش سبز دارد. او یکی از اولین مخالفان اعتراضات خیابانی از نوع کنونی‌اش در جنبش سبز بود.

عبدی می‌گوید فضای استبدادی حاکم بر ایران بازتولید شده و به گونه‌ای شده که داخل معترضان هم نفوذ کرده و اگر کسی نقدی کند آن نقد به پای دشمنی و مخالفت گذاشته می‌شود. از همین رو کمتر در این مورد صحبت کرده است.

شرکت معترضان در راهپیمایی ۲۲ بهمن اما تحلیلگران را بیش از پیش به سمت و سوی نقد و بررسی جنبش سبز کشانده است. شاید به همین دلیل بود که عباس عبدی حاضر به گفت و گوی مفصلی در این زمینه با دویچه‌وله شد.

دویچه‌وله: آقای عبدی، راهپیمایی دیروز معترضان در ۲۲ بهمن را عده‏ای نوعی شکست حرکت‌های خیابانی تلقی کردند و برخی هم نظر دیگری داشتند. ولی هر دو گروه تقریبا متفق‏القول بودند که دیروز را باید آغازی برای تغییر تاکتیک‏های جنبش سبز، از جمله تاکتیک حرکت‏های خیابانی دانست. نظر شما در این مورد چیست؟

عباس عبدی: این‏گونه جریانات سیاسی در ایران بیش از آن که مبتنی بر یک برنامه و عقلانیت مشخصی باشد، مبتنی بر موج احساسات و عمل‏کرد طرف مقابل است. مثلا فکر می‏کنند چون طرف مقابل کارهای بدی انجام داده است، آن‏ها نیز مجازند هر نوع سیاست و هر نوع تاکتیکی را اتخاذ کنند.

همه‏ی کسانی که در اوضاع دقت می‏کردند، متوجه بودند که چنین شیوه‏هایی لزوماً منجر به نتیجه مطلوبی نخواهد شد. اما به دلایلی یا نمی‏توانستند بگویند یا فکر می‏کردند اگر نگویند، شاید بهتر باشد. همین فضای استبدادی‏ای که نسبت به آن اعتراض داریم، عملا در این نوع جنبش‏ها هم بازتولید می‏شود. اگر کسی بخواهد کوچک‏ترین چیزی بگوید، حتما به صد اتهام منتسب و محکوم می‏شود. بنابراین بخشی از آن مربوط به این نوع برخورد است و بخش دیگر آن این که اصلا مشکل این نوع رفتارها، در درجه‏ی اول تاکتیک‏هایشان نیست.

در تمام دنیا وقتی این اتفاقات رخ می‏دهد، از ابتدا یک نوع مطالبه‏ی مشخص دارند و به دنبال آن نوع مطالبه می‏روند. اگر نرسند، تاکتیک‏های جدیدی را برای رسیدن به آن مطالبه و آن خواست امتحان می‏کنند. ممکن است تاکتیک‏هایشان را رادیکال‏تر کنند. اما در ایران اصلا قضیه معکوس است؛ یک مطالبه را اعلام می‏کنند و وقتی به آن نمی‏رسند، سطح مطالبه‏شان را بالا می‏برند. شعارهای ابتدای این حرکت را با شعارهای انتهای آن مقایسه کنید. اصلا هیچ تناسبی با هم ندارند. چگونه ممکن است طی چند ماه، چنین پروسه‏ای طی شود؟ من می‏فهمم چرا این پروسه طی می‏شود. اما فقط می‏فهمم و آن را هیچ قابل دفاع نمی‏دانم که چرا این اتفاق‏ها رخ می‏دهد.

فکر نمی‏کنید این که شعارها عوض شده و سطح مطالبات بالا رفته، به دلیل میزان خشونت اعمال شده باشد و نه به این دلیل که مردم به خواست‏های اولیه‏ی خود نرسیدند؟

این که گفته شود خشونت وحشتناک، باید قدری تاکل کرد. من با معیارهای جهان سوم دارم قضاوت می‏کنم؛ کتک خوردن یک نفر هم زیادی است، چه برسد به کشته شدن‏اش. اما این که طرف خشونت بورزد و این طرف مطالبه‏اش را بالا ببرد، خود این نشان می‏دهد جنبشی وجود ندارد. یعنی شعارها بازیچه‏ی دست سیاست‏های طرف مقابل می‏شوند.

فرضاً اگر شما پولی از یک نفر طلبکار باشید، پولتان را از او می‏خواهید. اگر پس نداد، دو نفر را واسطه می‏کنید؛ باز هم پس نداد، کار دیگری می‏کنید و یا شکایت می‏کنید. در نهایت هم ممکن است بر سر بازپس گرفتن پولتان دعوا بکنید، اما اگر پولتان را با صحبت نتوانستید بگیرید نمی‏روید جانش را بخواهید. کسی که نمی‏تواند پولش را پس بگیرد، چگونه می‏تواند جانش را بگیرد؟

جدا از آن، شما می‏توانید روی شعار اولیه‏تان یک بسیج نیرو داشته باشید. اما وقتی مطالبه‏تان را بالا ببرید، کلا همه، جا می‏زنند. مثلا وقتی شعارها به هر دلیلی به این مرحله می‏رسد، دو گروه عمده کنار می‏روند؛ یک گروه می‏گویند خواسته‏ی ما اصلا این نبود که این‏ها دارند می‏گویند. گروه دیگری هم می‏گویند حتی اگر خواسته‏‏ی ما همین باشد، حاضر نیستیم از این طریق‏ دنبال مطالبات‏مان برویم. برای این که تجربه‏ای دارند و می‏دانند نمی‏شود که طی چند ماه پس از شرکت در انتخابات به شعارهای عجیب و غریب برسد. ولو آن‏که آن طرف بزند و یا حتی بکشد، دلیل نمی‏شود که این طرف سیاست‏هایش را بر این اساس تعیین کند.

اما این طرف هم تعیین نمی‏کند. وقتی جنبش خیابانی می‏شود و رهبری‏ که کنترل کند، دستور بدهد و همه از آن تبعیت کنند نداشته باشد، مانند کامیون پرباری خواهد شد که در سراشیبی می‏خواهد دنده‏اش را خلاص کند، بنزین مصرف نکند، با انرژی جاذبه‏ی زمین پایین بیاید. خُب مقداری که آمد، سرعت‏اش به حدی می‏رسد که هیچ‏کس نمی‏تواند کنترلش کند. بعد هم برای این که همه را تحریک کنند که بیایند، خواسته‏های عجیب و غریب طرح می‏کنند. این یک مشکل اساسی است که در این جریان وجود دارد.

مشکل‏ کلیدی‏تری که این جریان دارد ولی به آن هنوز اصلا توجه نکرده‏، انقلاب رسانه‏ای بود که اتفاق افتاد. انقلاب رسانه‏ای مرز داخل و خارج را برداشته، اما مساله این است که در داخل، آدم‏ها بر اساس شرایط کنونی‏شان حرف می‏زنند و فکر می‏کنند اما در خارج این محدودیت وجود ندارد. بنابراین بین واقعیت داخل و ایده‏ها و شعارهایی که داده می‏شود، شکاف بسیار عظیمی رخ می‏دهد. این شکاف ۳۰−۴۰ سال پیش و حتی ۱۰ سال پیش اساساً وجود نداشت. بنابراین وقتی این شکاف رخ می‏دهد، کسی نمی‏تواند این دو را با هم جمع کند. کاری ندارد که یک نفر در خارج بنشیند و هرچه می‏خواهد بگوید. اما اگر قرار بود همان حرف را کسی بتواند در داخل بزند، دیگر اصلا این دعواها به‏وجود نمی‏آمد. اما این شکاف عظیمی که این وسط به‏وجود آمده است، مدتی به جلو می‏رود و بعد به بن‏بست می‏خورد.

آقای عبدی، شما معتقدید چون سطح مطالبات مرتب بالاتر رفت، منجر به چیزی شد که ما دیروز در مراسم ۲۲ بهمن دیدیم. ولی این اتفاق به نظر خیلی از ناظران در فاصله‏ی میان عاشورا و ۲۲ بهمن افتاد. تا مقطع عاشورا هم حضور بسیار گسترده بود و فقط دیروز بود که این حضور کم‏رنگ‏تر شد. بر مبنای نظر شما این حضور باید مرتب کم‏رنگ‏تر می‏شد و مثلا از روز قدس که شروع شد، کم‏‏تر و کم‏تر می‏شد. ولی این اتفاق نیفتاد.

نخیر، منشاء آن از ۱۳ آبان بود اما به مرور خود را نشان داد و از عاشورا به بعد دیگر خود را شدیدتر نشان داد. در آن دوران هم جمعیت هیچ وقت به حد جمعیت ۲۵ خرداد یا حتی ۳۰ خرداد نرسید. به خاطر این که یک جنبش سیاسی ممکن است حتی مجبور شود مطالبه‏اش را کم کند تا نیروهای حامی‏اش را بیشتر بکند نه این که مرتب مطالبه را بیشتر کند و نیروهایش را کم کند. این که در این فاصله خود را نشان داد، بحث دیگری است، اما جریان از آن موقع شروع شد. از ۱۳ آبان این اتفاق افتاد. من خیلی در صدد آن نیستم که بگویم چرا این جریان از آن روز شروع شد؛ ولی کلا کسانی که در این قضیه مسئولیت دارند، باید پخته‏تر تصمیم می‏گرفتند و جلوی این اتفاق می‏ایستادند.

به نظر شما، اجرای دو حکم اعدام در این فاصله، دستگیری‏های گسترده و شدید فقط در هفته‏ی منتهی به ۲۲ بهمن و آزادی‏های شتاب‏زده‏ای که مثلا یک روز قبل از ۲۲ بهمن انجام می‏شد، بستن روزنامه‏ها و… تاثیری در قضیه‏ی دیروز نداشته است؟

من اصلا به رفتار آن طرف کاری ندارم.

اما رفتار آن طرف، روی رفتار این طرف تاثیر می‏گذارد.

برای من مهم این است که تصمیم این طرف مستقل باشد. اگر قرار است رفتار آن‏ها روی رفتار این طرف تاثیر بگذارد، همین‏جا دیگر راهمان جدا می‏شود. یعنی کسانی که دارند به نام جنبش سبز حرکت می‏کنند، بیشتر از این که خودشان مستقل تصمیم بگیرند، رفتارشان واکنشی است نسبت به رفتار طرف مقابل. در این صورت، آن‏ها تعیین می‏کنند که این طرف چکار باید بکند. این حرف شما می‏تواند درست باشد. من هم با آن مخالف نیستم. اما اعتراض‏ام هم به همین است.

هیچ‏وقت یک جنبش سیاسی نباید این‏قدر منفعلانه و در واکنش به دیگران حرکت کند. این که اعدام می‏کنند؛ مگر در این مملکت کم اعدام شده که حالا شما دو مورد آن را دارید می‏شمارید؟ یا این که کتک می‏زنند، زندان می‏کنند یا هر چیز دیگری… این‏ها همه سابقه داشته، از قبل بوده و بعد از این هم خواهد بود. این‏ها اتفاق‏های جدیدی نیستند که بخواهیم بگوییم اتفاق خیلی خیلی مهمی رخ داده است. اما اگر به این وسیله دارند تعیین می‏کنند که این طرف چه نوع رفتاری بکند، نتیجه‏ی آن همین می‏شود. اعتراض من هم همین است.

البته منظور من تاثیر رفتار آن جناح بر سران جنبش نیست؛ منظورم بر بدنه‏ی جنبش و بر مردم است. مردم قرار است به خیابان بیایند.

مساله‏ی من هم همین است. وقتی مردم بدون رهبری به خیابان بیایند، همین می‏شود. جنبش اجتماعی باید رهبری داشته باشد. هنگامی که او می‏گوید بایستید! بایستند و وقتی بخواهد که جلو بروند، جلو بروند. یا تعیین کند که چه شعاری داده شود یا نه. وقتی کسی گوش نمی‏کند، آخرش به همین‏جا می‏رسد. آن کسی هم که حرف‏اش را گوش نمی‏کنند، باید به مسئولیت‏اش دقت کند. وقتی کسی گوش نمی‏کند و به خیابان می‏‏آیند، نتیجه‏اش هم همین است.

من با آمدن به خیابان، وقتی که روی آن کنترلی نباشد، صددرصد مخالف‏ام. به همین دلیل هم از ابتدا با آمدن در خیابان مخالف بودم. نه به خاطر این که این کار در جنبش سیاسی بد است. اما وقتی با آمدن توی خیابان موافق‏ام که رهبری صددرصد شناخته شده و مشخص و صاحب‏نفوذی داشته باشد که همه از او حرف بشنوند. وقتی شما به خیابان می‏آیید، ممکن است یک پلیس به شما حمله کند. شما باید چکار کنید؟ حق ندارید از خودتان دفاع کنید. به هیچ وجه! به خاطر این که این‏جا یک عمل جمعی است که دارد انجام می‏شود. این رهبری جنبش است که آدم‏ها را به خیابان آورده است و باید بگوید «اگر پلیس زد، بزنید» یا این که اگر «پلیس زد، فرار کنید» و یا «اگر پلیس زد، بشینید». او باید تعیین کند، نه این که هر کسی در خیابان برای خودش تصمیم بگیرد چه‏کار کند یا چه‏کار نکند.

دقیقاً آن‏چه را دست‏کم از طرف خیلی از تحلیل‏گران و ناظران به عنوان نقطه‏ی قوت جنبش سبز بیان می‏شده، یعنی نداشتن رهبری متمرکز و کاریزماتیک، شما به عنوان نقطه‏ی ضعف این جنبش می‏بینید. آیا برداشت من درست است؟

اولاً در کجای عالم نداشتن رهبر یک نقطه‏ی قوت است؟ این بازی مسخره‏ای بود که عده‏ای شروع کردند برای این که بگویند رهبری نداریم. خواستند دفاع هم بکنند. پس می‏گفتند این نقطه‏ی قوت‏اش است. اما کی گفته رهبری کاریزماتیک باید باشد؟ رهبری کاریزماتیک با رهبری قانونی و عرفی فرق می‏کند. شما می‏توانید یک جنبش داشته باشید که رهبری قدرت‏مندی داشته باشد، کاریزما هم نباشد و مبتنی بر عقلانیت باشد. اما کجای عالم و آدم می‏شود حرکتی را پیدا کرد که رهبری نداشته باشد، بعد بگوییم این نقطه‏ی قوت‏اش است؟

این همین بازی‏هایی است که درمی‏آورند. چون نمی‏توانند بپذیرند، می‏خواهند یک جریان بدون رهبری راه بیاندازند، بعد هم بگویند این نقطه‏ی قوت‏اش است. خُب حالا این هم نقطه‏ی قوت‏اش! ما باید چیزهایی بگوییم که مبتنی بر حداقل‏هایی باشد. یعنی چه که هر کسی رهبر خودش است؟ من نمی‏فهمم یعنی چه.

مثلا من ۱۰ نفر را به خیابان می‏آورم، پلیس حمله می‏کند؛ یکی از آن‏ها فرار می‏کند، دیگری می‏ایستد کتک می‏خورد و آن یکی هم پلیس را می‏زند. هرکدام خودشان تصمیم می‏گیرند دیگر. هیچ کس هم حق ندارد به آن دیگری دستور بدهد. نتیجه این می‏شود که هر سه چوب سیاست را می‏خورند، بدون آن که نان آن را بخورند.

آقای عبدی، الان با توجه به مجموعه‏ی آن‏چه که پیش رفته و جنبش به این‏جا رسیده، اگر برداشتم درست باشد نظر شما این است که جنبش باید به خواست‏های اولیه‏اش برگردد و یک رهبری متمرکز و قدرت‏مند داشته باشد. به نظر شما الان راهکار این است؟

نه من اصلا چنین راهکاری برای جنبش سبز ندارم. برای این که من به بنیان‏های آن همیشه اشکال‏هایی داشتم. من معتقدم این نوع سیاست‏ها در ایران جواب نمی‏دهد و نمی‏تواند جلو برود. مسیرهای دیگری را باید طی کرد که متاسفانه این اوضاع عوض شده است. من هیچ توصیه‏ای برای جنبش سبز ندارم. حتما همین‏طور پیش خواهد رفت؛ خارج از اراده‏ی ما و خارج از خواست ما، خودش هرطوری که دوست دارد پیش می‏رود.

یعنی الان اگر کسانی که به عنوان سران جنبش شناخته شده‏اند، مثلا آقای موسوی، آقای کروبی و آقای خاتمی بخواهند بشینند و راهی برای برون‏رفت از این مرحله پیدا کنند، شما به عنوان یک نظریه‏پرداز هیچ توصیه‏ای به آن‏ها ندارید؟

این‏جا من فقط یک طرف قضیه را صحبت کردم، طرف حکومت را هنوز صحبت نکرده‏ام. به نظر من، فارغ از همه‏ی این مسائل، اصل تصمیم را باید حکومت بگیرد. حکومت اشتباه مهلکی را انجام داده است. به نظر من، اتفاق دیروز همان‏قدر که برای جنبش سبز می‏توانست درس‏آموز باشد، حکومت هم باید از آن درس بگیرد.

جمع کردن یک مساله با حل کردن آن خیلی خیلی فرق می‏کند. قبلا هم که از من پرسیده بودند ۲۲ بهمن چه می‏شود، گفتم اتفاقی نمی‏افتد و این‏ها مساله را جمع می‏کنند. هیچ نکته‏ی خاصی رخ نمی‏دهد. دلایل خاص خودم را هم داشتم. اما همان‏جا به کسانی که این سؤال را می‏کردند، متذکر شدم که این خطری است که حکومت را تهدید می‏کند که فکر کند این مساله حل شده است. ماهیت این مساله نرم‏افزاری است و به هیچ وجه نمی‏توان آن را با ابزارهای سخت‏افزاری حل کرد.

من بیش از آن که توصیه‏ای برای جنبش سبز داشته باشم، توصیه‏‏ی اصلی‏ام به حکومت است؛ باید در سیاست‏اش تجدید‏نظر کند. این مساله دیروز حل نشده است. ممکن است به یک معنا تا حدی جمع شده باشد −که حتی من در آن هم شک دارم− اما آن‏چه مساله‏ی کلیدی است، حل نشده است.

حال اگر قرار بر توصیه به آن‏ها باشد؛ فکر می‏کنم بیشترین کوشش جنبش سبز در درجه‏ی اول باید این باشد که توپ را توی زمین حکومت بیاندازد و حکومت را به جایی برساند که سیاست‏های خود را تعدیل کند و تغییر بدهد و این‏ها هم پاسخ مثبتی به او بدهند. وگرنه اگر با این نگاه‏های ایدئولوژیک که یکی سیاه و یکی سفید است به قضایا نگاه کنیم، واقعیت این است که هیچ اتفاق خوبی در مملکت رخ نمی‏دهد.

در مجموع باید کوشش کنند راهی را بروند که توپ به زمین حکومت بیفتد و حکومت خودش مجبور شود تغییراتی را بپذیرد. اگر سیاست درستی را اتخاذ کنند −که من برای آن حتما پیشنهادهایی دارم− این اتفاق دیر یا زود رخ خواهد داد.

مصاحبه‌گر: میترا شجاعی
تحریریه: مصطفی ملکان