رسیدن به دمکراسی بدون وجود مردم دمکرات ممکن نیست · گفت‌وگویی با سعید پیوندی
۱۳۸۶ خرداد ۲۸, دوشنبه
دویچه‌وله: دمکراسی دارای شاخص‌های متعددی هست، از جمله رواداری، احترام متقابل، عدم اعمال زور، روحیه‌ی همكاری، انتقادپذیری و اگر بخواهیم از دید سیاسی به موضوع بنگریم، شاخصهایی چون عدالت و حكومت قانون. به نظر شما كدامیك از این شاخص‌ها نقش كلیدی در بافت خانواده میتواند بازی كند.
سعید پیوندی: من فكر میكنم در خانواده اساسا رابطه میان بزرگسالان و جوانان و بچه‌ها موضوع دمکراسی و بحث دمکراسی در خانواده میتواند باشد كه در حقیقت ابعاد چندگانه دارد كه هم به روابط انسانی میان اینها برمیگردد، همانطور كه شما اشاره كردید، و هم به نحوه‌ی احترام به حقوق افراد در داخل خانواده و احترام به آزادیهای فردی و احترام به فردیت اعضای خانواده. این چیزهایی‌ست كه میشود گفت دارای اهمیت زیادی هستند. ابعاد پیچیده‌تری هم وجود دارد. مثلا، داشتن حق انتخاب برای رشته، برای ازدواج یا برای چیزهای اساسیتر كه آن در سنین بالاتر اتفاق می‌افتد و معمولا خانواده‌ها چون حق خودشان می‌دانند كه دخالت كنند، احترام به نظر و خواست و علائق بچه یا جوان هم یكی از ابعاد این دمکراسی میتواند باشد.
در غرب به نوعی پشتوانه‌ی دموكراتیك در جامعه وجود دارد. ولی در ایران، فرض كنیم که خانواده‌ای كاملا دموكراتیك باشد، پدرسالار هم نباشد، آیا چنین خانواده‌ای میتواند با توجه به آن جامعه‌ی بسته‌ای كه ما داریم اصلا یك فرزند دمکرات بار بیاورد؟
این درست است. این در واقع بعد دیگر بحرانی‌ست كه جامعه‌ی ما امروز دارد. یعنی بحران جامعه‌ای كه در حقیقت میان رشد فكریش و مرحله‌ای كه در آن زندگی میكند و نوع حكومتی كه در آن هست و نوع هنجارهایی كه از طرف حكومت ترویج میشود و حتا پیامی كه كتابهای درسی‌اش یا نظام آموزشی‌اش دارد یك اختلاف خیلی زیادی موجود است و این اختلاف دائما در اشكال مختلف بروز میكند. در یك بعدش این است كه ما دائما یكسری بحرانهای مختلف اجتماعی، بحرانهای هویتی را زندگی می‌كنیم، و یك بخش‌اش هم همانطور كه شما گفتید این است كه اساسا اگر یك خانواده‌ای هم بخواهد در روابط درونی خودش خیلی باز برخورد بكند و خیلی دموكرات باشد ، بلافاصله با سد بزرگ جامعه برخورد میكند كه در آن گاهی ساده‌ترین حقوق افراد رسمی شناخته نمیشود. مثلا (فرض كنیم) یك دختر یا پسری در خانواده میخواهند كه به لباس‌پوشیدنشان احترام گذاشته بشود. ولی وقتی اینها از خانه بیرون بیایند با این مشكل مواجه می‌شوند كه دستگاههای رسمی و نهادهای رسمی آنها را مجبور می‌كنند كه طور مخصوصی لباس بپوشند یا نوع مخصوصی آرایش بكنند یا این یا آن كار را نكنند. پس عملا این آزادی‌ای كه خانواده می‌‌خواهد به بچه‌‌اش بدهد در ظاهر یا در واقع كاملا منتفی میشود و با تضاد برخورد میكند.
شاید بد نباشد صحبت‌مان را با مسئله‌ی تربیت کردن و دمکراسی ادامه بدهیم. فكر می‌كنید اصلا آموختن این ارزشهای دمکراسی میتواند جذاب، لازم و امكانپذیر باشد؟
یادگرفتن فرهنگ دمکراسی یا فرهنگ دمکراتیک یا منش‌های دمکراتیک در جریان جامعه‌پذیری یك فرد یك بعد خیلی مهمی‌ست. به این امر در غرب خیلی توجه می‌كنند، برای اینكه فكر می‌كنند ما نمیتوانیم دمکراسی داشته باشیم، بدون اینكه آدم دموكرات داشته باشیم. یك مورد از بحرانهایی كه جامعه‌ای مثل جامعه‌ی ما با آن روبه‌رو هست این است كه در واقع نبودن دمکراسی فقط بخاطر وجود ساختار استبدادی نیست، بخاطر این هم هست كه انسان دمکرات هم در چنین جوامعی خیلی كم است.
به هر حال یك آگاهی و یك شعوری برای درك این مسئله لازم است...
بله. این شعوری كه شما ازش صبحت می‌كنید و این شعور دموكراتیكی كه باید به جامعه منتقل بشود، از طریق روابط روزمره‌ی جامعه است، از طریق رسانه‌های جمعیست، از طریق نظام آموزشی‌ست و از طریق تمام تجربه‌های نمادین یا سمبولیكی كه در جامعه وجود دارد. یعنی وقتی كه برای مثال یك بچه‌ای در تلویزیون یا در كوچه و خیابان شاهد مثلا سركوب یكسری جوان دیگر باشد بخاطر نوع دیگری از لباس‌پوشیدن كه پلیس یا دستگاه رسمی نمی‌پسندد، خب این بطور نمادین و سمبولیك با اینكه خودش در معرض این سركوب ممكن است نباشد، ولی با دیدن این رویداد پیامی به او منتقل میشود.
یعنی اگر من هم به عنوان پدر یا مادر بخواهم با فرزندم كاملا دمکراتیک برخورد كنم، به نظرش احترام بگذارم و انتقادپذیر باشم، در نهایت هر تلاشی بكنم دیگر دیر دیر وقتی فرزندم وارد مدرسه میشود، تلاشهای من هم نقش برآب میشود؟
یا تلاشها نقش برآب میشود یا بچه دچار یك دوگانگی میشود كه امروز در واقع بحران هویت جامعه‌ی ما را تشكیل می‌دهد. یكی از این تضادها و دوگانگی‌ها هم عین همین چیزی‌ست كه شما گفتید. یعنی فرهنگ خانواده كه گاه میتواند دموكراتیك باشد و بخواهد بچه را در جهت تلقی دیگری از انسان و فرد و حقوقش در جامعه سوق بدهد، و فرهنگ مدرسه كه كاملا در جهت استبدادی و روشهای آمرانه و پدرسالارانه است. اینكه من می‌گویم پدرسالارانه است، بیشتر در روابط پدرسالارانه مسئله‌ی سن مطرح هست و جایگاه سرپرست خانواده: مرد!َ
حال اگر ما آن فضای بسته را پشت سر بگذاریم و نگاهی بیندازیم به مهاجرت. آیا صرف مهاجرت به كشوری آزاد میتواند منجر به آزادی بیشتر در خانواده بشود، یعنی من تاثیر بگیرم از این فضای دمکراتیکی كه در آن زندگی میكنم و این را پیاده كنم در خانواده خودم، بخصوص در مورد ایرانی‌های خارج از كشور؟
تجربیاتی كه ما در خارج از كشور داریم و تحقیقات زیادی كه در این مورد در آمریكا یا در اروپا یا در كشورهای دیگر و یا دیگر نقاط دنیا انجام شده، نشان می‌دهد كه بهرحال كارنامه‌ی كاملا شفاف و درخشانی در این مورد وجود ندارد. یعنی ما اساسا می‌توانیم بگوییم خانواده‌های بیرون از ایران بسیار دموكرات‌تر و بازتر هستند در رابطه با روابط درونیشان، بچه‌ها آنجا كمتر تحت فشار هستند و از آزادیهای بیشتری برخوردارند و به آنها بیشتر احترام گذاشته میشود. ولی همزمان نمونه‌های خیلی زیادی هم داریم، خانواده‌هایی كه بخصوص بچه‌های دخترشان را تحت فشار می‌گذارند، برای اینكه از هنجارهای غربی پیروی نكنند، مثلا در روابط جنسی، در رابطه با پسر و موارد مشابه اینها مثل بیرون‌رفتن و گردش و تفریح یا مسافرت‌رفتن و اینها. موارد متعددی از تحقیقات در سوئد، آمریكا، كانادا و در جای دیگر نشان می‌دهد كه حتا در این زمینه خانواده‌های ایرانی بسیار هم سنتی عمل می‌كنند و همان چارچوبی كه در ایران و همان محدودیت‌هایی که برای دخترها وجود دارد، میخواهند اینجا به دخترها تحمیل بكنند. نمیشود گفت آمدن به خارج از كشور بكلی مسایل را حل میكند. و... این نشان می‌دهد این روابط سنتی، روابط غیردموكراتیك در درون خانه، روابط آمرانه در درون خانه و آن نقش همه‌جانبه‌ای كه پدر و مادر میخواهند بازی كنند، بدون درنظرگرفتن حقوق بچه‌ها و احترام به حقوق آنها، همه‌اش مربوط نمیشود به فضای سیاسی یا فضای اجتماعی جامعه، بلكه مربوط میشود به سنت‌ها و آن چیزهایی كه در فرهنگ ما هست و خیلی عمیق‌تر، جایگاه پدر و مادر و نقش پدر و مادر، مرد و اینها. پس آمدن به خارج از كشور در كوتاه‌مدت این مسایل را بطور كامل حل نمی‌كند.
ما همیشه در این برنامه‌ی «سرنخ» می‌‌کوشیم که راه‌حلی را هم پیش پا بگذاریم. فكر می‌كنید یك خانواده‌ی ایرانی كه می‌گوییم آن فضای دمکراتیك واقعا در روابطشان حاكم نیست، از كجا می‌توانند شروع كنند، برای اینكه یكقدم جلو بروند، سوای اینكه جامعه بسته است یا نیست؟ ولی اگر بخواهند از خودشان شروع بكنند، مثلا پدر و مادرها و جوانها. بعنوان اینكه بهرحال دمکراسی با یك مسئولیت‌پذیری هم توام است و من فقط آزادی كه نمی‌توانم كسب كنم!
كاملا همینطور هست. یعنی ما در واقع در روابط آمرانه‌ی خانوادگی فقط وظیفه داریم، هیچ نوع حقوقی نداریم. ولی در یك خانواده‌ی دموكراتیك هم حقوق داریم و همه وظیفه و مسئولیت داریم. یعنی زمانی ما می‌توانیم از بچه‌مان بطور كامل مسئولیت بخواهیم كه در واقع او را قانع بكنیم كه یك كارهایی را نباید كرد، به‌طرف یك چیزهایی نباید رفت، تجربه‌ی بد را نباید كرد یا چه جوری برای آینده‌ی شغلیاش یا حرفه‌ایش خودش را آماده بكند یا چیزهایی مشابه كه در حقیقت آن احترام كافی به علائق و نظراتش در طول زندگی گذاشته بشود كه بچه دارای یك رابطه‌ی كاملا انسانی و باز و دمکراتیک با خانواده‌ی خودش باشد. به نظر من همه خانواده‌ها صرفنظر از اینكه چه روابطی در بیرون حاكم باشد، می‌توانند هرچند با سختی بیشتر و با وجود اینکه شرایط بیرون با آنها سازگار نیست، این فضا را بوجود بیاورند. قدم اول را هم باید کسانی بردارند که قدرت را در دست دارند. به این عبارت که پیش از اینکه به آنها از طریق بچه‌ها تحمیل بشود، یعنی بچه‌ها قبل از اینكه بگذارند از خانه بروند، قبل از اینكه سر پدر و مادرهایشان داد بكشند، قبل از اینكه كار به مقاومت منفی بكشد، قبل از اینكه كار به درگیری و رفتارهایی بكشد كه نباید اتفاق بیفتد، خانواده، بخصوص پدر و مادر، باید كوشش کنند كه این دمکراسی را بوجود بیاورند و به‌رسمیت بشناسند. به رسمیت‌شناختن یعنی: ما به بچه‌ها اجازه بدهیم حرفشان را بزنند، نظرشان را درنظر بگیریم، آنجایی كه نمیتوانیم نظرشان را قبول كنیم برایشان توضیح بدهیم. به جای اینكه آنها را فقط مجازات كنیم، به آنها توضیح بدهیم به چه دلیل نمیشود این كار را كرد. آنچه بیش از هر چیز در خانواده‌ها کم است، دیالوگ و گفتگوست. برای اینكه اصل اول دمکراسی در داخل خانه وجود یك دیالوگ هست، یك دیالوگ گسترده و درك متقابل و این درك متقابل فقط از طریق عمل به‌دست می‌آید.
مصاحبه‌گر: شهرام احدی