از اکسیر جوانی تا عشق بداهه‌نوازی • گپی با کیهان کلهر

دویچه وله: از حال شروع کنیم، از فستیوالی که شما آغازش کرده‌اید. اولین بار است که میهمان فستیوالی هستید که همه چیزش به قوم کُرد برمی‌گردد یا طعم فشردگی کُردی را در فستیوال‌های دیگر هم چشیده بودید؟

کیهان کلهر: فصل کاری من در واقع از اردیبهشت‌ماه خودمان آغاز می‌شود تا اردیبهشت ماه سال بعدی. این است که من معمولاً تابستان‌ها فستیو‌ال‌ها را نمی‌روم. منتهی امسال همه چیز دست به دست هم داد، آن برنامه‌ی قبل از المپیک و فستیوال فینکز و این فستیوال، و این است که این دو هفته را باز دارم کار می‌کنم. به‌هر صورت فستیوال اوسنابروک فستیوال خیلی خوبی‌ست، معتبر است و کسانی که آن را برگزار می‌کنند خیلی دلسوزند و موسیقی را دوست دارند و هر سال هم با یک تم دیگر آن را انجام می‌دهند. امسال با تم کُردی بود. البته من معمولاً اجراکننده‌ی موسیقی کردی نیستم. ولی شاید به ریشه‌ام نگاه کرده‌اند یا این که در کجا متولد شده‌ام و این کار را کرده‌اند.

بشنوید: گپی با کیهان کلهر درباره عشق به موسیقی، تلفیق و هنر بداهه‌نوازی

گفتید جایی که متولد شده‌اید. شما در سال ۱۳۴۳ متولد شده‌اید. چند وقت دیگر می‌شود نیم قرن. موسیقی اکسیر جوانی شما بوده؟

مگر جوان مانده‌ام (با خنده). برای خودم این طور نیست. البته شاید این طور است و این که شما می‌فرمایید درست است. بله، من ۴۸ سالم شد و دوسال دیگر ۵۰ ساله می‌شوم.

ولی حس می‌کنید که موسیقی جوان نگه‌تان داشته یا حس می‌کنید همان سن‌ خودتان سن دارید؟

احساس درونی به من نمی‌گوید که من ۴۸ ساله‌ام. فکر می‌کنم که ۲۴ سالم است. منتهی فکر می‌کنم موسیقی تأثیرگذار است؛ در روح آدمی، در روحیه آدم خیلی تأثیر می‌گذارد. خب طبیعتاً می‌دانید زوایای دیگر زندگی همیشه هست. ما هم مشقات زندگی را مثل بقیه تحمل می‌کنیم. منتهی ساعت‌های زیادی را که انسان با موسیقی می‌گذراند، فکر می‌کنم بی‌تاثیر نیست.

اگر درست به‌خاطر داشته باشم شما پنج ساله بودید موسیقی را شروع کردید. یکجایی هم حتی خواندم که در ۱۲ سالگی به طور حرفه‌ای به موسیقی پرداختید. منظور از حرفه‌ای رویکرد حرفه‌ای است یا حتی امرار معاش یا هر دوی این‌ها؟

در واقع آنجا منظور امرار معاش است. به خاطر این که من از ۱۲ سالگی در رادیو کرمانشاه کار کردم، در ارکستر رادیو تلویزیون کرمانشاه که همزمان هم یاد می‌گرفتم از دوستان خیلی خوب و از اساتیدی که آنجا بودند، مثل استاد اسماعیل مسقطی، ابوالقاسم پرندیان یا استاد محمود مرآتی که یک زمانی من پیش ایشان درس می‌گرفتم و یا آقای مسعود زنگنه و تمام کسانی که اسم‌شان یادم هست. به‌هر صورت هم آنجا یاد می‌گرفتم و هم روزها به مدرسه می‌رفتم. مثل بچه‌های دیگر (با خنده). در واقع چون حقوق می‌گرفتم، از این نظر گفته شده  حرفه‌ای. منتهی حرفه ‌را نمی‌شود در آن سن مشخص کرد. شما وقتی از بچگی کاری را انجام می‌دهید، در ۱۶ـ ۱۵ سالگی... برای من این طور بود. در ۱۶ـ ۱۵ سالگی موسیقی برایم جدی شد و فکر کردم که موسیقی کار من خواهد شد.

شما صحبت از این کردید که صبح‌ها به مدرسه می‌رفتید و بعدازظهرها به موسیقی می‌پرداختید. الان که به عقب برمی‌گردید، حس می‌کنید که در کودکی‌تان چیزی را...، نمی‌خواهم بگویم چیزی را از دست داده‌اید، ولی کاری بود که بچه‌های هم‌سن‌تان می‌کردند و شما الان افسوس‌اش را می‌خورید؟

نه. واقعاً افسوس چیزی را نمی‌خورم. چون این زندگی‌‌ای ا‌ست که خودم انتخاب کرده‌ام. من وقتی از مدرسه تعطیل می‌شدم، تمام طول راه را می‌دویدم. یعنی آن فاصله‌ی خانه تا مدرسه را، که می‌توانستم در یک ربع ساعت آرام طی ‌کنم، پنج دقیقه‌ای می‌دویدم که بروم ساز بزنم. یک عشقی بود که بین من و ساز بود. خب طبیعتاً وقتی همه ‌وقت‌تان را روی یک کار می‌گذارید، دیگر بچگی نمی‌کنید. مثلاً دیگر توی کوچه بازی نمی‌کنید یا با پدر و مادرتان به میهمانی نمی‌روید. بنابراین شاید اگر از بیرون نگاه کنید، فکر کنید که شاید آن‌ها را از دست داده‌ام. ولی واقعاً خواست خودم بود و واقعاً فکر نمی‌کنم که چیزی را در زندگی از دست داده‌ام. در مقابل چیز بزرگی به‌دست آورده‌ام که تا آخر عمرم با من خواهد بود.

کودکان در غرب مثلاً از بچگی با موسیقی بزرگ می‌شوند. حتی اگر پدر و مادرشان هم خیلی اهل موسیقی نباشند، آنها در ساختار آموزشی‌شان با موسیقی آشنا می‌شوند. این که بعداً خودشان ادامه دهند یا ندهند، مسئله ‌دیگری‌ست. در مورد شما چه طوری بود؟ خانواده‌ شما تا چه اندازه نقش در «کیهان کلهری» داشتند که الان پای صحبت‌اش نشسته‌ایم؟

خیلی زیاد. خانواده من هیچ کدام موزیسین نبودند، ولی خیلی به موسیقی علاقه داشتند. صدای بنان، صدای دردشتی یا گل‌های آن دوره، یا نمی‌دانم برنامه‌های دیگر. همیشه در خانه‌ی ما موسیقی خوب پخش می‌شد. پدرم خیلی  به موسیقی علاقه داشت. مادرم صدای خوبی داشت و برای خودش می‌خواند. منتهی من تصنیف‌های کُردی را تمام از مادرم یاد گرفتم. برادرم علاقمند به موسیقی بود و بعدها شروع کرد به ساز ساختن و ساز می‌ساخت. این است که در خانواده‌ای به‌دنیا آمدم که نه تنها در آن مخالفتی با این جریان نبود، بلکه خیلی هم تشویق می‌شدم و خیلی راهم هموار بود.

اینجا برای بچه‌هایی که ویلون یاد می‌گیرند، اندازه‌ی اندازه‌های مختلف ویلون وجود دارد. شما از همان بچگی با کمانچه بزرگ می‌بایست کنار می‌آمدید؟

نه... ولی یک مدت کوتاهی سنتور زدم. همان زمان که پنج سالم بود. آن موقع تهران زندگی می‌کردیم و خدمت آقای استاد احمد مهاجر که ایشان از شاگردهای بسیار بسیار خوب استاد صبا بودند. خیلی شانس آوردم. خیلی اتفاقی پیش ایشان رفتم. حتماً دیده‌اید که یک کسی می‌رود و در کلاسی اسمش را می‌نویسد و مثلاً درس ویلون می‌گیرد. من خیلی شانس آوردم که به استاد مهاجر برخوردم. واقعاً آن تربیت ابتدایی‌ من همه مرهون زحمات ایشان بود که ایشان دیگر با ما نیستند. یادشان به‌خیر. آن موقع هم مسن بودند. من وقتی پیش ایشان می‌رفتم، شاید ۷۳ـ ۷۲ سال سن داشتند. البته از استاد تجویدی و استاد پایور مسن‌تر بودند، ولی در کلاس استاد صبا با این استادها هم دوره بودند.

صحبت معلم‌تان شد. خود صدای کمانچه شما را به این ساز کشاند، یا مثلاً نوازندگی کسی را دیدید و مجذوب آن نوازندگی شدید؟

طبیعتاً از جایی شروع می‌شود، چون همین طوری که شخص صدا را نمی‌شناسد. یک شانس دیگری که من آوردم این بود که آخر شب‌ها بعضی وقت‌ها تلویزیون ساز تنها پخش می‌کرد (با خنده). بعد استاد بهاری، یاد ایشان هم به‌خیر، ساز می‌زدند، کمانچه می‌زدند و من از همان موقع به صدای کمانچه خیلی علاقمند شدم. همان حالت ‌ایشان، هم تسلط ‌ایشان و اصلاً ایشان من را به کمانچه کشاند و علاقمند کرد و من همیشه متشکر ایشان خواهم بود.

به‌هرحال آدم وقتی سازی را یاد می‌گیرد، اوایلش همیشه با همنوازی شروع می‌کند. از چه زمانی واقعاً علاقه پیدا کردید که به تکنوازی کشیده شوید؟ یعنی واقعاً حس کردید که شاید این بیشتر ارضاءتان کند؟

من فکر می‌کنم شالوده و عصاره‌ی اصلی موسیقی ما در واقع تکنوازی‌ست. همنوازی یا گروه‌نوازی در موسیقی ایرانی یک مقوله خیلی جدید است. جدید که می‌گوییم، منظور این است که از ۱۰۰ـ ۹۰ سال پیش شروع شده. ولی اگر به قبل از آن رجوع کنیم، ساز و آواز یا تار و کمانچه، دو ساز با هم و یا ساز تنها و بداهه‌نوازی و تکنوازی اصل موسیقی ما بوده. کمااینکه این سنت ادامه پیدا می‌کند و تا همین الان مثلاً از قدیمی‌هایی که اهل بداهه‌نوازی بوده‌اند و همیشه با بداهه‌نوازی شناخته شده‌اند، استاد شهناز هستند که امیدوارم همیشه سلامت باشند یا استاد کسایی که بتازگی از پیش ما رفتند.
به‌هر صورت نسل بداهه‌نوازها متأسفانه کم کم دارد تمام می‌شود و گروه‌نوازی و قطعه‌نوازی متأسفانه دارد جایش را می‌گیرد. من همیشه دوست داشتم که برگردم به آن سنت و سعی کنم تا آنجا که می‌شود این سنت را نگه دارم. با بچه‌هایی هم که کار می‌کنم، با آقایان و خانم‌هایی که کار می‌کنم، که شاگردانم هستند، همیشه بر این تأکید می‌کنم. هرکدام‌شان هم که به این مقوله علاقمند شوند یا علاقه داشته باشند، می‌توانند با من باشند و پیشرفت کنند. اما اگر هدف‌شان چیز دیگری باشد، کمی زود از هم جدا می‌شویم. من خیلی علاقمندم به این که بتوانم یک نسل حتی دو سه نفره یا چهار‌ـ پنج نفره‌ی تکنواز باقی بگذارم، وقتی که دیگر خودم این کار را نمی‌کنم. به خاطر این که پخش شوند، موسیقی ایرانی را انتشار دهند و این تکنوازی که گفتم اساس موسیقی ما است، از بین نرود. فکر می‌کنم حتماً باید روی این مسئله کار شود.

بخشی از کار شما به موسیقی تلفیقی اختصاص دارد. همکاری با هنرمندان کشورهای دیگر می‌تواند انگیزه‌های مختلفی داشته باشد. معرفی موسیقی ایرانی به مردم یا شنونده‌های غیرایرانی یا به فرض حتی برای خود شما کشف کردن و کسب تجربیات تازه، رفتن راههای تازه یا شاید خلائی که در موسیقی سنتی ایرانی حس کرده باشید. همه این‌ها می‌تواند باشد. ولی کدامیک از این‌ها تلنگر اصلی بوده تا به سراغ چنین کارهایی بروید؟

فکر می‌کنم همه این‌ها در مجموع که نام بردید. به‌جز این که گفتید خلاء موسیقی سنتی. چون موسیقی سنتی هیچ وقت برای من خلاء ذهنی به‌وجود نیآورده. اگر در ایران زندگی می‌کردم، حتماً و همیشه موسیقی سنتی را اجرا می‌کردم و به آن وابسته‌تر بودم. طبیعی بوده برای من که سالهای زیادی را در ایران زندگی نکرده‌ام، بتوانم زاویه دیدم را بازتر کنم و طبیعتاً زاویه دید مخاطبم را. اگر شما یک نوع موسیقی خاص اجراء کنید، طبیعتاً یک سری مخاطب خاص هم دارید. مثلاً تلفیق‌هایی که با موسیقی هندی شده، با موسیقی ترکی یا با موسیقی کلاسیک غرب، من فکر می‌کنم فرصتی در اختیار ما می‌گذارد که از تماشاگران و شنوندگان بیشتری برخوردار شویم. بعضی‌هایش البته اجتناب‌ناپذیر بوده و بعضی‌هایش را هم خیلی دوست داشتم انجام دهم. خیلی‌ها هم در کنار این‌ها هست که به خاطر این که موسیقی ایرانی به تماشاگر جدیدی دست پیدا کند انجام می‌دهم. من فکر می‌کنم این کاری که کرده‌ام به خاطر خودم نبوده است.

ولی هیچ وقت این حس را داشته‌اید که این همکاری به شما کمک کرده تا چیزی را در خود موسیقی ایرانی، در نوازندگی خودتان کشف کنید؟

مسلم است. ببینید، من هیچ وقت سراغ کسانی نرفتم که از فرهنگ ما یا خیلی دورند یا کار خارق‌العاده‌ای کرده‌اند که من اصلاً نمی‌فهمم؛ مثل بقیه تلفیق‌ها که بعضی وقت‌ها می‌بینید. این که چهار یا پنج ‌تا ساز نامأنوس را، که هیچ ربطی به‌هم ندارند، از پنج فرهنگ مختلف می‌گذارند کنارهم. من سعی کرده‌ام این کار را نکنم. وقتی که با موسیقی شمال هند کار کردم، منظور این بود که دو موسیقی از یک خانواده هستند. من همیشه گفته‌ام که این‌ها، موسیقی ایران و شمال هند، مثل دو بچه‌ی دوقلو هستند که در دو خانواده‌ی مختلف بزرگ شده‌اند. خیلی به‌هم ربط دارند، خیلی شبیه به‌هم‌اند، ولی لهجه و اخلاق‌شان باهم فرق می‌کند. درباره‌ی موسیقی ترکیه هم همین طور. آن خاصیت بداهه‌نوازی در آن‌ها هست، دیدشان نسبت به موسیقی مثل ماست و خیلی چیزهای مشترک با هم داریم. در نتیجه هم با هم کار کردیم، هم من از آنها یاد گرفتم. از اردال ارزنجان، از شجاعت حسین‌خان و از بقیه اساتید هند که با آن‌ها کار کرده‌ام. از طرفی هم با موزیسین‌های کلاسیک غرب کار کرده‌ام. چون من در غرب زندگی می‌کردم، درس موسیقی غرب خوانده بودم. خب این هم چیزی بود که نمی‌شد انجامش نداد و این که زبان موسیقی غرب الان واقعاً زبان مشترک دنیای موسیقی شده است و باید به آن گوش کرد، به آن رسید و از آن آگاهی داشت.

شما سه‌تار هم می‌زنید. ساز دوم شماست. یک لحظه انگار هوو سر کمانچه آورده‌اید!

(با خنده) نه این طور نیست. سه‌تار ساز خلوت خودم است در واقع. من سعی کرده‌ام که در کنسرت‌هایم سه‌تار نزنم. فقط در یک کارم یک چند دقیقه‌ای سه‌تار زده‌ام. سه‌تار را خیلی دوست دارم، ولی ترجیح می‌دهم وقتم را روی کمانچه بگذارم. مخصوصاً چون زیاد سفر می‌کنم، با دو ساز نمی‌توانم سفر کنم. یک ساز همیشه همراهم می‌برم و ماهها پیش می‌آید که سه‌تار نمی‌زنم. ولی به‌هر صورت سه‌تار ساز شیرینی‌ست و من هم سعی خودم را می‌کنم. (با خنده) حالا بعضی وقت‌ها شده که در کنسرتم اجرا کردم، کاری که شاید نباید می‌کردم. ولی بالاخره به این سازعلاقه دارم.

درست است که کمانچه را عمود می‌گیرید، ولی همچنان مضراب زدن‌تان، گاهی اوقات وقتی آرشه را کنار می‌گذارید، به سه‌تار نوازی بی‌شباهت نیست.

بالاخره باید از امکانات یک ساز استفاده کرد. هر سازی یک سری امکانات به شما می‌دهد. اشتباه است، اگر آن‌ها را ابه خاطر این که این ساز مثلاً شبیه سه‌تار می‌شود یا از تکنیک یک ساز دیگر دارید اقتباس می‌‌کنید، استفاده نکنید. یعنی ساز وسیله است. می‌شود با گوش زد، می‌شود با دست زد، می‌شود ساز را برگرداند و زد. فرق نمی‌کند. ساز وسیله‌‌ای است که نوازنده خودش را توضیح دهد.

شما اشاره کردید به پرورش نسلی از نوازنده‌های جوان که رویکردی به بداهه‌نوازی داشته باشند و این سنت را کمی جدی‌تر بگیرند. جالب است که کلمه‌‌ی "آموزش" در فارسی هم به معنای یاد دادن است و هم به معنای یاد گرفتن. در مورد شما چه طور بوده. آیا موقع آموزش دادن چیزهایی هست که خودتان هم کشف کنید؟

صددرصد همین طور است. یکی از حسن‌های آموزش دادن و یاد دادن، این است که شما همیشه برمی‌گردید به ابتدائات، می‌دانید! یعنی خودتان همیشه ابتدائات را مرور می‌کنید و این یکی از مسائل مهم است. خیلی پیش می‌آید کسانی که درس نمی‌دهند یا شاگرد ندارند... البته من شاگرد مبتدی کم دارم، منتهی فکر می‌کنم بزرگترین حسن این کار این است که شما مدام برمی‌گردید به پنج سال پیش‌تان، برمی‌گردید به دهسال پیش یا به روز اولتان. و این یادآوری‌ها خیلی خوب است که آدم از یک زاویه دیگر، بعد از کلی تجربه‌، بعد از چهل و چند سال ساز زدن، دوباره برگردد به آن روزی که مثلاً شروع کرده. خب طبيعتاً راجع به اشتباهاتی که در این مدت کرده، فکر کرده یا درست‌شان کرده و آن‌ها را در اختیار شاگرد می‌گذارد. من فکر می‌کنم که تدریس خیلی کار مفیدی‌است.

در دنیای امروز خیلی‌ها هستند که وقتی از خواب بیدار می‌شوند، ایمیل‌شان را اول چک می‌کنند، سراغ فیس‌بوک‌شان می‌روند. وقتی شما از خواب بیدار می‌شوید، اول از همه دستی به سازتان می‌کشید؟

معمولاً یک سه‌تار بغل تخت‌ام دارم و این کار را می‌کنم. بله (با خنده)، کمی ساز می‌زنم و بعد بلند می‌شوم و بعد ایمیلم را چک می‌کنم (با خنده)... ولی به‌هرصورت، آره، نمی‌شود این کار را نکرد.