مرادیان: افغانستان و امریکا اختلافی در مورد روابط استراتژیک ندارند

دکتور داوود مرادیان که قبلا به عنوان رییس دفتر مطالعات استراتژیک وزارت امور خارجه افغانستان کار کرده است، اخیرا در نشستی در مورد امنیت در جنوب آسیا در شهر برلین آلمان سخنرانی داشت. بنیاد پژوهشی فریدریش ایبرت از دوسال به این سو نشست هایی را میان کارشناسان افغانستان، پاکستان وهند در برلین برگزار می‌نماید. در نشست امسال داوود مرادیان، و فهیم دشتی روزنامه نگار از افغانستان و افراسیاب ختک از پاکستان با شماری از کارشناسان نظامی سیاسی این کشور، شرکت داشتند.

دویچه وله: شما اخیرأ در برنامه یی پیرامون امنیت در آسیای جنوبی اشتراک کردید که محور صحبت های آن، افغانستان ، هند و پاکستان بود. از نظر شما ایجاد یک بحث منطقه یی میان این سه کشور می تواند که در این زمینه راهگشا باشد؟

مرادیان: بدون شک، پروسۀ گفتگوی سه جانبه میان افغانستان ، پاکستان و هندوستان تقریبأ از دو سال قبل آغاز شده است که در این پروسه نمایندگان جامعۀ مدنی ، حکومت و پارلمان هر سه کشور برای تبادل نظر در مورد مسایل مشترک این سه کشور، شرکت دارند. این مسایل مشترک برای همۀ ما قابل قبول است اما مشکل در چگونگی یافتن راه های حل مشترک برای مقابله با تهدیدهای مشترک هر سه کشور، می باشد. آرزومندیم که در جریان این پروسه ما بتوانیم که به یک همآهنگی عملی برسیم.

دویچه وله: اما نگرانی هایی که هر سه کشور دارند، متفاوت است. آیا فکر می کنید که در جریان این پروسه زمینۀ همآهنگی این نگرانی ها به وجود آید؟

مرادیان: این پروسه دو سال است که آغاز شده است و نباید انتظار داشته باشیم که سریعأ به نتایج مطلوب برسیم. این پروسه یک پروسۀ طولانی است. یک پروسۀ اعتماد سازی است و یک پروسۀ تبادل نظر میان نمایندگان سه کشور، که خوشبختانه ما در همین دو سال به دست آوردهای مشخصی هم رسیده ایم. یکی از این دست آوردها این است که دوستان پاکستانی ما به این نتیجه رسیده اند که می توانند در افغانستان با هندوستان همکاری مشترک داشته باشند در حالیکه تا چند سال قبل پاکستان برای هندوستان هیچ نقشی را در افغانستان در نظر نمی گرفت .

اما مشکل اصلی این است که متأسفانه در پاکستان هنوز حلقاتی وجود دارند که تروریزم را به تروریزم خوب و بد طبقه بندی می نمایند و هنوز علاقه و ارادۀ مبارزۀ مشترک با تمام ابعاد تروریزم در بین بعضی حلقات نظامی و استخباراتی پاکستان به وجود نیامده است.

دویچه وله: چنانچه اشاره کردید که حلقات مؤثر در درون پاکستان دیدگاۀ دیگری به این قضیه دارند و در مجموع مفهومی که در پاکستان می تواند مطرح باشد با آنچه جامعۀ مدنی در قبال افغانستان بحث و تحلیل می کند، شاید خیلی تفاوت داشته باشد. فکر می کنید که بحث حلقات جامعۀ مدنی بتواند در سطح تصمیم گیری ها مهم باشد؟

مرادیان: نمایندۀ جامعۀ مدنی تنها شرکت کننده و تنها عضو این پروسه نبود؛ بلکه نمایندگانی از پارلمان پاکستان و همچنان یک فرماندۀ ارشد اردوی پاکستان هم در این نشست حضور داشتند. آنچه که مهم است این است که ما باید تمام وسایل موجود را برای قانع کردن آن حلقات مشخص که نگاۀ متفاوت به تروریزم دارند، استفاده نموده و افکار عمومی پاکستان را با نمایندگان پارلمان پاکستان و نمایندگان ملکی و حکومتی آن کشور، برای ایجاد فشار روی آن حلقات مشخص بسیج نماییم.

دویچه وله: بحث غالب این است که پاکستان بر اساس نگرانی های خود در منطقه و خصوصأ در مورد افغانستان، نگاۀ متفاوتی به طالبان و تروریزم دارد. به نظر شما این نگرانی ها از موضع پاکستان چه می تواند باشد؟

مرادیان: تجربه نشان داده است که تروریزم خوب و بد ندارد و امروز همان طالبانی که زمانی قهرمانی برای پاکستان بودند، باعث خلق مشکلات بسیار زیادی برای خود پاکستانی ها شده اند. نمونۀ خوب آن ترور کلنل امام بود؛ و با آنکه کلنل امام یکی از پدران معنوی طالبان بود اما توسط خود طالبان ترور شد. امیدواریم که آن حلقات مشخص پاکستان از سرنوشت کلنل امام درس عبرت گرفته و با این ماری که در آستین خود پرورش داده اند، سریعتر مقابله کنند.

دویچه وله: خوشبینی یی که شما مطرح می کنید، در سطح حکومت ها هم مطرح است. دولت افغانستان به این باور است که مسالۀ مذاکره با طالبان در یک سطح بالایی رسیده و حتا از تماس با رهبری طالبان صحبت می شود. آنچه که در این زمینه مسلم است این که چنین چیزی بدون همکاری پاکستان نمی تواند که صورت بگیرد. اخیرأ « ایشیا تایمز آنلاین» گزارشی داشت مبنی بر این که مذاکرات پیش رفته یی با طالبان جریان دارد و عملیات نیروهای امریکایی در حوزۀ جنوب غرب افغانستان تعطیل شده است. آیا فکر می کنید که مذاکره با طالبان و همکاری پاکستان در این زمینه تا این حد پیش رفته باشد؟

مرادیان: من هم همان مقالۀ « ایشیا تایمز آنلاین» را مطالعه کردم و بیشتر مواردی که در آن وجود دارد، مخلوق ذهن و اندیشۀ نویسنده بوده و با واقعیت ها تفاوت زیاد دارد. اما مهم این است که ما باید از تمام ابزارهای مشروع برای رسیدن به صلح و ثبات دایمی در کشور و منطقه استفاده کنیم و یکی از مهم ترین عوامل ثبات دایمی در افغانستان و منطقه، قطع حمایت تروریزم از طرف حلقات مشخص پاکستانی می باشد.

دویچه وله: اما پاکستان این نکته را مطرح می کند که افغانستان هم در نابسامانی های که مثلأ در بلوچستان ایجاد شده، دست دارد؛ یا به نحوی فکر می کند که دولت افغانستان در یک واکنش متقابل قرار دارد. آیا چنین مسایلی دیدگاۀ خوشبینانه را تحت سوال قرار نمی دهد؟

مرادیان: وقتی که ما و حکومت ما و دوستان ما در جامعۀ جهانی با این اتهام روبرو می شویم، سوال اول ما از پاکستان این است که شما کدام سند مشخصی دارید یا خیر؟ اما وقتی که ما از حمایت حلقات مشخص پاکستانی از تروریزم نام می بریم، صدها و هزاران سند وجود دارد. این ادعای پاکستان بیشتر یک جنگ تبلیغاتی است و با واقعیت ها تفاوت بسیار دارد.

دویچه وله: شما یکی از جمله کسانی هستید که دید اکادمیک در مسالۀ طالبان دارید و در این مورد مقالاتی هم نشر کرده اید. گفته می شود که قرار است تا مذاکره با طالبان در ترکیه صورت بگیرد و طالبان بتوانند یک نمایندگی سیاسی را در آن کشور باز نمایند. در صورتی که چنین خواستی وجود داشته باشد، دولت ترکیه هم ابراز آمادگی کرده است. از سوی دیگر این مساله در افغانستان نگرانی هایی را به وجود آورده است و احتمال این می رود که در افغانستان جبهه های جدیدی شکل بگیرند، اپوزیسیون گسترده تر شده و شکل مخالفت با دولت تغییر بخورد. با مفهومی که شما از طالبان دارید آیا مذاکرات و روند کنونی می تواند که به صلح و ثبات در افغانستان کمک کند یا به نحوی چالش بر انگیز خواهد بود؟

مرادیان: وظیفۀ اخلاقی و قانونی حکومت، مردم و همۀ فعالان سیاسی افغانستان است که برای رسیدن به صلح دایمی در کشور تلاش کنند اما باید در کنار اجرای این وظیفۀ مهم، بسیار هم مسوولانه برخورد نمایند زیرا اگر قدم ها و تحلیل های اشتباه داشته باشند، احتمال زیاد دارد که کشور از شرایط بد به شرایط بدتر حرکت کند .نمونه های مختلفی در جاهای دیگری هم وجود دارد که نگاه ها و روش های اشتباه رسیدن به صلح، باعث جنگ داخلی در آن کشورها شده است مثل کانگو و بوسنیا یا یوگوسلاویای سابق.

باید محتاط باشیم که برای رسیدن به صلح که آرزوی همۀ ماست، خدا نخواسته باعث جنگ داخلی در افغانستان نشویم.

دویچه وله: تحلیل عملی تان از روند کنونی که در مورد مذاکره با طالبان در جریان است و از نقش کشورهای همسایه چون پاکستان چیست؟

مرادیان: اول این که همۀ ما خواهان صلح و ثبات دایمی در کشور هستیم؛ اما در کنار این خواست نگرانی ها و تشویش هایی در حلقات مختلف به وجود آمده است، که ما باید به این نگرانی ها و تشویش ها گوش داده و اجازه ندهیم که این نگرانی ها و تشویش ها باعث ایجاد شگاف ها در داخل دولت افغانستان و حتا در داخل خود کشور شود.

دویچه وله: نکتۀ دیگری که به شدت در افغانستان مطرح است و حامد کرزی هم در کنفرانس های مطبوعاتی اش مطرح می کند، همکاری های استراتیژیک افغانستان و امریکا است. آقای کرزی گفته است که حتا شورای امنیت ملی 13 بار در این مورد جلسه کرده و همچنان پیشنهادهای افغانستان تدوین شده است و آن را به امریکا می سپارد و در مورد توافق نهایی، لویه جرگه را برگزار می کند. آیا این سند همان شرایطی است که برای سربازان امریکایی در پایگاه هایشان در افغانستان قرار است تعیین شود؟ یعنی این همان، توافقنامۀ وضعیت نیروها (Status of Forces Agreement) است یا فرا تر از این می تواند باشد؟

مرادیان: "توافقنامه وضعیت نیروها" یک سند حقوقی است که در مورد شرایط قانونی سربازان امریکایی در پایگاه هایشان در افغانستان می باشد؛ اما سند استراتیژیکی که قرار است بین افغانستان و ایالات متحدۀ امریکا امضا شود، فراتر از "توافقنامه وضعیت نیروها" بوده و روابط دو کشور را در سطح بالا و در دراز مدت تعریف و تصویب خواهد نمود.

دویچه وله: چنین تصور می شود که اختلاف نظرهایی میان حامد کرزی و امریکا در این مورد وجود دارد، یعنی هر دو طرف در تلاش برد بیشتری می باشند. اگر چنین باشد، نگرانی های اصلی افغانستان در مورد امضا کردن چنین سندی چه می تواند باشد؟

مرادیان: من هیچگونه به این مساله اعتقاد ندارم و خودم تا اندازه یی در جاهای مختلف شاهد این مذاکرات بین دو کشور بوده ام که خوشبختانه هیچ اختلاف اساسی یی وجود ندارد؛ هم در کابل و هم دوستان ما در واشنگتن خواهان یک سند بسیار قوی و معتبر برای هر دو کشور می باشند. اگر اختلافی هم وجود دارد اختلاف سلیقه یی در مورد چگونگی رسیدن به آن هدف مشترک می باشد.

دویچه وله: خوشبینی یی که در درون دولت و به خصوص در وزارت دفاع افغانستان وجود دارد این است که یک سند دراز مدت استراتیژیک با ایالات متحدۀ امریکا می تواند که افغانستان را از مداخلات منطقه یی نجات دهد. به نظر شما این خوشبینی ها چقدر به جا می باشند؟

مرادیان: اجازه دهید که از نمونۀ کشور آلمان صحبت کنم. بعد از جنگ دوم جهانی، ایالات متحدۀ امریکا و آلمان به نحوی یک قرارداد استراتیژیک را امضا نمودند که این قرارداد برای آلمان یک چتر امنیتی را ایجاد نمود که آلمانی ها توانستند زیر آن چتر امنیتی کشور خود را ساخته و روی پای خود ایستاد شوند و همان چتر امنیتی از آلمان در برابر اردوگاه کمونیزم مواظبت نمود.

انتظاری که ما از سند همکاری های استراتیژیک با امریکا داریم، این است که این همکاری برای ما یک چتر امنیتی را ایجاد نماید تا ما در پناه آن چتر امنیتی بر مشکلات داخلی و منطقه یی خود رسیدگی کنیم. اما در نبود یک چتر امنیتی متأسفانه توانایی ها و ظرفیت های داخلی وجود ندارند که ما را برای غلبه بر مشکلات کمک نمایند.

دویچه وله: با توجه به ضعفی که در درون ساختارهای حکومتی و در مجموع حکومتداری افغانستان حاکم است، آیا افغانستان می تواند که یک شریک مؤثری برای ایالات متحدۀ امریکا باشد؟

مرادیان: این سوالی است که دوستان امریکایی ما هم همیشه از ما می پرسند، که وقتی که شما از شریک استراتیژیک نام می برید، در افغانستان شرکای استراتیژیک ما کی ها می باشند؟

این جا سه موضوع مطرح است ، یکی این که منافع مشترک بین ما و دوستان امریکایی ما وجود دارد ، اما ما در دو عرصه مشکل داریم ، اول این که نهادهای افغانستان بسیار ضعیف هستند و ما باید برای تقویت نهادهایی چون حکومت، پارلمان، جامعۀ مدنی، رسانه ها و بخش خصوصی افغانستان تلاش نماییم و دیگر در کنار نهادهای قدرتمند، نیاز به یک طبقۀ جدید سیاسی در افغانستان است، زیرا طبقۀ موجود سیاسی به استثنای چند مورد، باقی طبقۀ سیاسی محصول جنگ می باشد که خسته شده و توانایی رهبری افغانستان را در شرایط جدید ندارد. پس ما باید تلاش کنیم که یک طبقۀ جدید سیاسی در افغانستان ایجاد شود تا نهادها را تقویه نموده و سیاست خارجی کشور را مدیریت کند.

گفتگوکننده: عارف فرهمند

ویراستار: عاصف حسینی