"Assad hat den Krieg nicht gewonnen"

Deutsche Welle: Die ehemalige Sonderermittlerin für Syrien, Carla del Ponte, sagte im Sommer, dass der Syrien-Krieg eine große internationale Schande ist, da in sieben Jahren nichts passiert sei. Haben die ungeahndeten Verbrechen des Assad-Regimes und anderer Gruppen das Recht nicht ad absurdum geführt?

Guido Steinberg: Die Ereignisse in Syrien bestätigen, was wir eigentlich seit einiger Zeit bereits wissen: dass die UNO in Krisen nicht funktionieren kann, wenn es größere Meinungsunterschiede zwischen den ständigen Mitgliedern des Sicherheitsrates gibt. Syrien steht für den Versuch Russlands, wieder wie eine Großmacht aufzutreten. Wir reden so schön von der internationalen Gemeinschaft, sehen aber gleichzeitig die Eskalation eines Konfliktes zwischen den USA und Russland, die den Sicherheitsrat und die UNO in der Syrien-Frage lähmt.

Europa und der Westen haben immer wieder ihre Empörung über den Krieg zum Ausdruck gebracht. Blieb der Einsatz für die Menschenrechte eher ein Lippenbekenntnis?

Ich denke schon, dass viele Europäer bereit waren, in Syrien etwas zu tun. Aber am Anfang des europäischen Versagens steht zunächst einmal die analytische Unfähigkeit zu erkennen, was in Syrien vor sich geht. Es war 2011 klar, dass Assad, egal wie er vorgeht, die Unterstützung eines beträchtlichen Teils der Bevölkerung hat. Nicht etwa weil sie ihn lieben, sondern weil sie die Alternative fürchteten. Das haben die Europäer und auch die Amerikaner nicht gesehen. Sie haben geglaubt, dass dieses System von der eigenen Bevölkerung hinweggefegt wird. Als das nicht der Fall war und der Druck wuchs, aufgrund der Verbrechen des Assad-Regimes selbst aktiv zu werden, standen sie plötzlich vor der Alternative: Intervenieren wir dort militärisch oder bleiben wir bei der bisherigen Linie?

Sie haben sich für die zweite Variante entscheiden. Ich sehe das Problem in dieser Diskrepanz zwischen der Rhetorik und dem, was wirklich getan wurde. Die Entscheidung nicht militärisch zu intervenieren, halte ich aber für richtig.

Assad hat den Krieg gleich zu Beginn konfessionalisiert. Anstatt die zivile Opposition zu unterstützen, haben auch externe Akteure in verschiedene religiöse Gruppen in Syrien investiert. Haben Staaten wie Saudi-Arabien, Katar und die Türkei nicht auch zu einer Konfessionalisierung des Syrien-Krieges beigetragen?

Die Konfessionalisierung gab es von Anfang an. Der Aufstand hatte eine starke soziale Komponente: Die Landbevölkerung begehrte gegen die Städte auf, wo die Mittelschicht hinter dem Regime stand. Aber es war auch ein Kampf der sunnitischen Mehrheit gegen die Minderheiten im Land. Dass der Krieg sich so entwickeln würde, war meines Erachtens 2011 schon klar. Der Aufstand war sunnitisch und der Hass auf die Alawiten war schon vor 2011 enorm stark ausgeprägt. Er durfte aber nicht geäußert werden. Die Zurückhaltung der USA hat dazu geführt, dass auswärtige Akteure Islamisten gefördert haben. Da muss man vor allem die Türkei und Katar nennen, Saudi-Arabien etwas weniger, weil die vor allem gemeinsam mit den Amerikanern gehandelt haben.

Aber von saudi-arabischen Privatpersonen ist auch Geld an die Terrororganisation "Islamischer Staat" geflossen.

Dafür kann man den Staat nur teilweise verantwortlich machen. Es gab kein staatliches Geld aus Saudi-Arabien für den IS. Es herrschen vielleicht lasche Kontrollen, aber letzten Endes gab es auch eine Finanzierung für den IS durch Privatpersonen aus Deutschland.

Hat Assad den Krieg gewonnen?

Nein, Assad hat den Krieg nicht gewonnen. Er ist aber sicherlich in einer stärkeren Position als zu jedem Zeitpunkt seit Anfang 2012.

Aber er hat alle Großstädte zurückerobert, lediglich einige Randgebiete sind nicht unter seiner Kontrolle.

Die wichtigen Großstädte kontrollierte er auch schon vorher. Die Aufständischen waren in der Lage, zwei Provinzhauptstädte einzunehmen, Rakka und Idlib, die in der Hierarchie der städtischen Zentren in Syrien ganz unten stehen.

Aleppo hatte er lange Zeit aber nur zum Teil eingenommen.

Aleppo hatte seine Armee nur zur Hälfte unter ihrer Kontrolle. Aber er hat ein grundsätzliches Problem und das ist der Personalmangel. Für seine zurzeit starke Position gibt es zwei Gründe: Ein Grund heißt Russland, der zweite Grund heißt Iran. Die große Frage ist, ob diese Unterstützung jetzt dazu ausreicht, die verbleibenden Landesteile wieder einzunehmen, die die Rebellen kontrollieren. Ich glaube, das wird schwierig. Außerdem wird es darum gehen, ob er die eroberten Gebiete halten kann. Und das wird langfristig kaum möglich sein. Deshalb glaube ich, dass das Land auf keinen Fall stabil werden wird.

Aber welche Zukunft Syriens würden Sie dann zeichnen?

An allererster Stelle sieht man, dass ein großer Teil der Bevölkerung dieses Regime hasst und die Aufständischen vorzieht. Deswegen gehe ich davon aus, dass es weiterhin militärischen oder terroristischen Widerstand geben wird. Es sind einfach zu viele Bewohner der ländlichen Gebiete, die sunnitisch geprägt sind. Und die wollen das Regime stürzen. Außerdem wird es schwierig werden, die kurdischen Gebiete wieder unter Kontrolle zu bekommen. Da besteht vor allem die Gefahr, dass die Türkei militärisch interveniert. Erfolge kann der syrische Staat nur dann nur erzielen, wenn er weiterhin massive russische und vor allem iranische und libanesische Unterstützung bekommt.

Warum zieht Russland jetzt seine Truppen ab?

Das hat meines Erachtens innenpolitische Gründe. Ich gehe aber davon aus, dass die Russen weiterhin alles tun werden, damit Assad seine Position weiter stabilisieren kann. Wir konzentrieren uns aber in unserer Diskussion zu sehr auf Russland. Ob Gebiete eingenommen werden können oder ob sie gehalten werden können, hängt am Personal, und das Personal liefern die Iraner.

In Deutschland diskutiert man ja bereits, ob Flüchtlinge zurück nach Syrien geschickt werden können. Wie soll das funktionieren, wenn das Land in weiten Teilen unter Assads Kontrolle ist und die, die geflohen sind, auch vor ihm geflohen sind?

Ich halte es im Moment für höchst problematisch, das auch nur zu diskutieren. Die Grundlage für diese Diskussion ist, dass der Eindruck entstanden ist, der Krieg sei vorbei. Das ist er nicht. Er tritt in eine neue Phase, in der die Kampfhandlungen an Intensität abnehmen. Die meisten Flüchtlinge kommen aber aus den Gebieten, in denen die Aufständischen stark waren. Sie sind Opfer einer gezielten Vertreibungspolitik Assads geworden. Es wäre enorm gefährlich, wenn die Flüchtlinge in diese Gebiete zurück müssten. Ich weiß nicht, wie das gehen soll, solange Assad an der Macht ist. Außerdem muss man auch davon ausgehen, dass Assad sie gar nicht zurücknehmen wird. Das ist daher eine Scheindebatte.

Ist denn davon auszugehen, dass Europa mit dem Despoten Assad kooperieren wird, wenn es um die Flüchtlingsdebatte geht und den eigenen Vorteil?

Ich gehe davon aus, dass das Verhältnis zum Assad-Regime sehr kühl bleiben wird. Assad ist ein Massenmörder, der mit Chemiewaffen und anderen Mitteln massive Vertreibungskampagnen gegen das eigene Volk geführt hat. Ich glaube nicht, dass die Europäer wieder vollwertige Beziehungen zu ihm aufnehmen werden, aber wir sehen im Moment schon, dass viele, auch europäische Staaten, die Fühler ausstrecken. Auch in der Terrorismusbekämpfung hat es in den vergangenen Jahren bereits Kontakte gegeben.

Assad hat den Terrorismus im eigenen Land aber doch auch befördert, oder?

Das ist jetzt schon so. Assad hat das Phänomen bewusst gefördert, um sein eigenes Argument glaubhafter erscheinen zu lassen, dass es sich bei den Aufständischen ausnahmslos um Terroristen handelt. Er scheint auch mehrfach Stillhalteabkommen mit dem IS für einige Gebiete gehabt zu haben. Aber westliche Nachrichtendienste sind in solchen Fragen immer sehr pragmatisch: Wenn sie in Europa dadurch Leben retten können, dass sie mit syrischen Geheimdienstlern sprechen, dann tun sie das. Trotzdem würde ich sagen, dass die Verbrechen des Assad-Regimes so schwer wiegen, dass eine politische Normalisierung nicht geschehen darf - auch nicht vor dem Hintergrund der Flüchtlingsfrage.

Guido Steinberg ist Nahost- und Terrorismus-Experte der Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP) in Berlin. Von 2002 bis 2005 war er Referent für internationalen Terrorismus im Bundeskanzleramt.

Das Gespräch führte Diana Hodali.