Mit Pegida reden oder ein Fall für den Staatsanwalt?

DW: Herr Professor Kaschuba, wir beobachten angesichts der Flüchtlingskrise eine Spaltungstendenz in der deutschen Gesellschaft. Braut sich da unter den Gegnern der Flüchtlingspolitik etwas Unkontrollierbares zusammen?

Kaschuba: Wenn die Politik und auch die Medien und die Wissenschaft dem nicht energischer entgegentreten, dann ja, es braut sich etwas zusammen. Und zwar deshalb, weil bestimmte Gruppen innerhalb der Gesellschaft, vor allem rechtsradikale Gruppen, versuchen, auf diesen "Angstzug" aufzuspringen. Und diese Angst beruht ja im Moment nicht etwa auf Erfahrungen. Niemand hat seine Wohnung verloren, niemand hat seinen Job verloren, niemand hat einen Familienangehörigen verletzt bekommen durch die Asylsuchenden und Flüchtlinge in Deutschland, sondern es sind vor allem Projektionen und Vorurteile.

Und wenn diesen Vorurteilen nicht entschiedener entgegengetreten wird, steuern wir auf ein Problem zu. Denn wir haben den ganz einfachen Kreislauf, dass sich Gruppen bilden, die sich über Angst und Emotionalisierung auf Notstände berufen und die dann aus diesem angeblichen Notstand heraus in die Aggression, die vermeintliche Gegenwehr, übergehen. Letztendlich haben wir dann solche Ereignisse wie am Samstag in Köln (Anm: d. Red.: Messerattacke auf Oberbürgermeisterkandidatin Reker). Das ist zunächst ein Einzeltäter, aber der glaubt eben, dass er im Auftrag solcher Gruppen und solcher Milieus handelt. Hier müssen Politik, Gesellschaft und Medien einfach noch entschiedener den Bildern und der Sprache entgegentreten.

Schauen wir einmal auf das rechte Spektrum. Können Sie uns die Flüchtlingsgegner soziologisch beschreiben?

Ich glaube, wir haben vor allem zwei Gruppen. Die eine ist die der Anhänger und Sympathisierenden. Das ist die größere Gruppe. Das sind Leute meist deutlich jenseits der 40, die in bisher relativ ruhigen Situationen leben. Sie sehen teilweise Szenarien vor sich, die sie in ihrem Heimatdorf oder in ihrer Heimatstadt noch gar nicht erlebt haben. Aber das entnehmen sie eben den Medien und den Bildern und den Parolen eben der anderen, der kleineren Gruppe. Das sind ganz eindeutig Leute, die dem rechtsradikalen Spektrum zuzuordnen sind, die gemeinsame Sache mit Rechtspopulisten machen. In diesem Umfeld haben wir natürlich deutliche Elemente einer organisierten Kriminalität. Brandstiftungen, Bedrohungen, Sachbeschädigungen bei Flüchtlingseigentum sowie bei Helferinnen und Helfern der Flüchtlinge sind kriminelle Taten. Sie versuchen, Andersdenkende und Andersaussehende von einer freien Wahl des Wohnortes und des Lebensorts fernzuhalten. Das nennen wir in jedem anderen Bereich kriminelle Vereinigungen und kriminelle Tat und das sollten wir hier auch tun.

Wie viel Dialog ist mit denen noch möglich, die ohne Wenn und Aber die Aufnahme von Kriegsflüchtlingen ablehnen?

Also dort, wo der Dialog so systematisch verweigert wird wie bei Pegida nach einem Jahr, da kann man den Teilnehmerinnen und Teilnehmern auch nicht mehr die Unschuld des letzten Jahres zugute halten. Dort ist der Dialog anscheinend wirklich nicht möglich, weil sie keinen wollen. Das ist eine zutiefst fundamentalistische Einstellung, die nicht sagt "Wir haben andere Meinungen", sondern die sagt "Wir haben nur unsere Meinung und eine andere wollen wir gar nicht hören." Und da muss, glaube ich, die Spreu vom Weizen getrennt werden. Es muss noch deutlicher gemacht werden, dass, wer hinter diesen Rattenfängerfahnen herläuft, eben auch die Konsequenzen mittragen muss und diese Konsequenzen sollten eben dann politischer und juristischer Art sein. Nach einem Jahr Pegida habe ich kein Verständnis mehr für Landespolitiker oder Kommunalpolitiker, die dem nicht ganz entschieden entgegentreten. Es ist völlig klar, dass wir in manchen Regionen eine Situation haben, wo der Mob das Klima bestimmt und das darf nicht sein.

Heißt das, dass jetzt die Stunde des Rechtsstaates gekommen ist?

Es ist die Stunde des Rechtsstates gekommen, es ist aber auch die Stunde der demokratischen Politik gekommen. Ich muss mich zu dem Bekennen, wofür ich stehe und es ist die Stunde der Zivilgesellschaft, die ja doch sehr viel tut. Es gibt ja den Versuch von Rechtsradikalen, in manchen Regionen Fuß zu fassen, der dann misslingt, weil sich dort die Zivilgesellschaft von Anfang an deutlich dagegen stellt. Dieses Gesicht zeigen ist eben ganz wichtig. Es müssen Personen dafür einstehen, die Reputation haben in den lokalen Milieus und die sagen "so nicht, ihr nicht. Wir sind die Mitte der Gesellschaft, ihr seid der Rand."

Konkret wird das Flüchtlingsthema vor Ort, in den Kommunen. Ein Attentat in Köln, massive Bedrohung des Oberbürgermeisters von Leipzig, der Rücktritt des Amtskollegen aus Magdeburg, der sich von seiner Partei nicht den Mund verbieten lassen wollte. Die Radikalisierung erreicht eine bisher unbekannte Qualität. Haben wir noch alles unter Kontrolle?

Wir haben ja noch nie alles unter Kontrolle gehabt. Wir dürfen nicht vergessen, dass wir gerade in diesem rechtsradikalen Milieu seit 20 Jahren Gewalt haben - und auch davor. Wir haben da nur zu lange weggeschaut. Da hat sich natürlich etwas aufgebaut. Über soziale Netzwerke, über Musikproduktionen, Events. Bis zu Formen von Gruppenbildung, also Trainingslager, Festen und anderes mehr. Eine kleine Struktur hat sich da aufgebaut, über die wir nicht mehr die richtige Kontrolle hatten und haben. Man muss ja deutlich sagen: Auf dem rechten Auge ist Politik immer noch zu blind und wir haben auch die Toten und die Verwundeten dieser dunklen, heimlichen Schlachten in Deutschland nie richtig gezählt. Die gehen ja in die Hunderte, wie wir inzwischen wissen. Also da ist eine Kontrolle noch nie wirklich da gewesen, weil diese Leute nur mit Augenzwinkern bedacht wurden: "Naja, die sind halt so. Naja, die meinen es nur gutdeutsch". Wir haben das zu lange akzeptiert. Wir sehen jetzt, wie aggressiv sich diese Stimmung entwickeln kann, wenn sich Leute in dieser Haltung verschanzen. Trotzdem sollten wir natürlich immer noch festhalten: Wo immer das passiert, mit Ausnahme ganz kleiner Ortschaften irgendwo, vielleicht in Sachsen, ist die Mehrheit nicht dieser Meinung. Aber die Mehrheit geht für ihre Meinung nicht auf die Straße und diese lauten Minderheiten beherrschen dann teilweise die Straße. Das muss geändert werden.

Wolfgang Kaschuba ist Professor für Ethnologe und Direktor des Berliner Instituts für empirische Integrations- und Migrationsforschung (BIM).

Das Interview führte Volker Wagener.