"Europas Souveränität auf die Probe gestellt"

DW und ARD: Guten Tag, Herr Präsident.

Emmanuel Macron: Guten Tag, meine Damen und Herren.

DW: Wir möchten gerne mit Ihnen als Empfänger des Karlspreises über Europa sprechen. Wir kommen aber nicht umhin, uns auch über Themen jenseits von Europa zu unterhalten.

ARD: Herr Präsident, auf Ihrer Reise nach Washington haben Sie versucht, das Atomabkommen mit dem Iran um jeden Preis zu retten. Vergeblich. Warum haben Sie nichts bewegen können?

Das Wichtigste ist meiner Ansicht nach, die Stabilität im Nahen und Mittleren Osten zu gewährleisten. In Washington hatte ich schon begriffen - und das habe ich dort auch gesagt -, dass Präsident Trump aus dem Iran-Deal von Juli 2015 aussteigen will.

Und genau aus diesem Grund habe ich bei der gemeinsamen Pressekonferenz mit dem Präsidenten auch vorgeschlagen, dass wir unsere Arbeit in erweitertem Rahmen fortsetzen. An diesem Punkt sind wir nun. Ich bedauere die Entscheidung des amerikanischen Präsidenten und ich denke, dass sie ist ein Fehler ist.

"Ich habe Trump gesagt: Zerreißen Sie jetzt nicht alles"

Wir Europäer wollen weiterhin im Rahmen des Abkommens bleiben. Das haben wir gestern auch bekräftigt. Ich hatte auch Gelegenheit, das dem iranischen Präsidenten Rohani zu versichern. Wir haben dieses Abkommen verhandelt, wir haben es unterschrieben. Und dieses Abkommen ermöglicht uns, die Entwicklung der nuklearen Verteidigung des Iran bis 2025 besser kontrollieren zu können. Aber ich denke, dass dieses Abkommen ergänzt werden muss: was die atomaren Aktivitäten nach 2025 anbelangt, was die ballistischen Versuche des Iran in der Region betrifft und was das regionale Engagement des Iran betrifft, vor allem mit Blick auf den Irak, Syrien, den Jemen und den Libanon.

Den Vorschlag, den ich Präsident Trump auf meiner Reise nach Washington gemacht habe, war: Zerreißen Sie jetzt nicht alles. Und wenn Sie sich wegen des Iran sorgen, dann lassen Sie uns den Rahmen dieses Abkommens stärken. Trump hat sich entschieden, nun zunächst Spannungen aufzubauen - um, wie ich glaube, etwas anzuschieben, was umfassender ist.

Was die Europäische Union - und zumindest Großbritannien, Deutschland und Frankreich - im Moment wirklich tun muss, ist erstens, dass wir uns zu dem Abkommen in der Form von 2015 bekennen, um zu vermeiden, dass das iranische Regime seine atomaren Aktivitäten wieder aufnimmt.

DW: Wäre denn der Regierungschef des Iran damit einverstanden?

Auf jeden Fall! Zumindest habe ich es so verstanden. Nach der gestrigen Erklärung haben die Europäer das Abkommen ausgesetzt, es gibt also keine Eskalation. Und unsere Entscheidung macht es möglich, dass der Iran seine Aktivitäten wieder unmittelbar aufnimmt, und sie verhindert, dass die Situation eskaliert.

Deshalb ist es zweitens wichtig, dass alle Partner an einem Strang ziehen, um in der Region eine Spirale zunehmender Spannungen zu vermeiden. Was wir im Übrigen bereits seit Monaten tun.

"Alle Partner für ein umfangreicheres Iran-Abkommen zusammenbringen"

Und drittens müssen wir ab jetzt den Gesprächsrahmen um etliche Themen erweitern. Dann müssen wir zum gegebenen Zeitpunkt alle Parteien für ein umfangreicheres Abkommen wieder zusammenbringen, das für Sicherheit und Stabilität mit dem Iran in der Region sorgt.

DW: Herr Präsident, Sie sagen, die Europäer müssen nun zusammenstehen und ihr Möglichstes tun, um dieses Abkommen zu erhalten. Aber was ist ein solches Abkommen ohne die USA wert? Was kann dem Iran dann noch angeboten werden?

Das ist genau die Debatte, die wir nun in den kommenden Tagen und Wochen führen müssen. Dieses Mandat haben wir alle unseren Außenministern gegeben, wir in der EU und auch der Iran.

DW: Gibt es eine konkrete Idee? Was für ein Vorschlag könnte auf den Tisch kommen?

Nun, das Abkommen, das wir bereits unterschrieben haben. Die Frage ist doch: Reißt jetzt alles ab, bloß weil eine Partei sich zurückzieht? Jene, die geblieben sind, bleiben weiterhin und bekräftigen ihr Engagement. Leider ist uns vorgegriffen worden, wir können dies nur bedauern. Umso wichtiger ist es nun, dass die Stabilität in der Region unser oberstes Ziel bleibt.

ARD: Wir befinden uns tatsächlich in einer sehr gefährlichen Lage. Wie schwer ist der Schaden, den die transatlantischen Beziehungen genommen haben?

Es gibt Spannungen, ja, aber es gibt auch eine sehr tiefe Verbindung mit den USA. Was den Iran betrifft, sind wir nicht einer Meinung, aber meines Erachtens sind wir in der Lage, diese Meinungsverschiedenheiten mit einem erweiterten Abkommen zu überwinden. Solch eine erweiterte Debatte hatte ich im Übrigen bereits vor der Generalversammlung der Vereinten Nationen im vergangenen September vorgeschlagen. Und ich bin überzeugt, dass ich mit Angela Merkel und Theresa May in diesem Sinne weiterarbeiten werde.

Wir haben mit den USA nicht nur Spannungen hinsichtlich des Iran, sondern auch wegen der Handelsfragen. Hier muss Europa meiner Meinung nach Respekt einfordern: Wir, Europa, sind eine große Handelsmacht. Die USA sind ein Alliierter, ein Handelspartner. Aber wir haben Regeln, und zwar jene der Welthandelsorganisation. Und diese Regeln müssen wir verteidigen, gegenseitig achten und einhalten. Wir haben sie selbst mit geschaffen. In diesem Zusammenhang halte ich es für sehr wichtig, dass die Europäer sich für den Multilateralismus einsetzen und ihn bewahren.

"Europa erlebt gerade einen historischen Moment"

Darüber hinaus haben wir aber auch echte Gemeinsamkeiten und teilen mit den USA gemeinsame Standpunkte - jeden Tag im Kampf gegen den Terrorismus. In Syrien kämpfen wir gemeinsam in einer Koalition, in Afrika engagieren wir uns gemeinsam in der Sahelzone und in der Sahara gegen den islamistischen Terror. Es gibt Unstimmigkeiten, aber es gibt in meinen Augen auch ein tiefes Verständnis: das gemeinsame Interesse, im Sinne unser aller Sicherheit zusammenzuarbeiten.

Europa erlebt gerade einen historischen Moment: Wir haben nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs eine multilaterale Ordnung geschaffen, die gerade erschüttert wird. Wir, Europa, müssen der Garant dafür sein, diese Ordnung zu gewährleisten und fortbestehen zu lassen. Das habe ich in Washington den "starken Multilateralismus" genannt.

ARD: Was den Iran betrifft, haben Großbritannien, Frankreich und Deutschland zusammengearbeitet - in Europa jedoch folgt man nicht ohne Weiteres Ihren europäischen Reformideen. Sind Sie enttäuscht von Angela Merkel?

Keinesfalls. Ich warte auf viele Antworten, ja. Aber Deutschland hat auch lange darauf gewartet, dass wir in Frankreich unsere Reformen anpacken. Und ich bin nicht dazu da, gute oder schlechte Noten zu verteilen. Wir sind Partner, wir arbeiten zusammen. Frankreich hatte tatsächlich viel zu tun, und ich denke, heute ist es wichtig, dass unsere deutschen Freunde - Ihre Fernsehzuschauer, die deutschen Bürger - verstehen, dass Frankreich sich seit einem Jahr bewegt und verändert. Und ich weiß, dass viele in Deutschland schon lange darauf gewartet haben.

Wir haben das Arbeitsrecht umfassend reformiert, um einen riesigen Rückstand aufzuholen und um den Arbeitsmarkt flexibler zu gestalten, um mehr Verträge in den Firmen, in den Branchen zu ermöglichen, in einem System, das dem deutschen nun viel ähnlicher ist. Wir haben das Steuerrecht umfassend erneuert, damit mehr Wettbewerb stattfindet und wir bessere Resultate erzielen können. Außerdem haben wir Bereiche reformiert, die als nicht reformierbar galten, wie etwa die die staatliche französische Eisenbahngesellschaft SNCF.

"Ein stärkeres, souveräneres und demokratischeres Europa"

Ich könnte es mir natürlich einfach machen und sagen: Ja, ich warte auf Antworten. Aber ich möchte zunächst einmal, dass allen bewusst wird, dass Frankreich nicht mehr das ist, was es noch vor einem Jahr war. Und in den Debatten, die in Deutschland stattfinden und die ich mit großem Interesse verfolge, habe ich nicht immer den Eindruck, dass diese Erkenntnis schon durchgedrungen ist.

Frankreich ist im Wandel. Und dieses Frankreich hat Vorschläge für Europa gemacht. Gleichzeitig hat Deutschland nach den Wahlen eine Zeit des Verhandelns erlebt, das ist absolut legitim. Nun wird Deutschland bis Juni seine Antwort formulieren müssen, und da hoffe ich sehr, dass die Kanzlerin und ihre Regierung auf der Höhe sein werden, um ein Europa zu formen: ein stärkeres, ein vereinteres, ein souveräneres und demokratischeres. Das ist ein historischer Moment.

DW: Die Geschwindigkeit der deutschen Regierung ist vielleicht nicht die, die Sie sich vorgestellt haben. Es ist auch eine andere Methode, eine andere Strategie - und es sind auch durchaus unterschiedliche Ziele, wenn wir an Ihren Vorschlag eines europäischen Finanzministers denken. Den erwähnen Sie nun nicht mehr. Kommt Ihnen nun der Gedanke, dass all dies so mit Deutschland nicht möglich sein wird?

Mein Ansatz war nie, dass alle meine Vorschläge realisiert werden müssen. Ich war und bin davon überzeugt, dass es meine Aufgabe ist, den Status quo Europas zu verändern. Denn dieser tut uns Europäern nicht gut. Unsere Souveränität wird derzeit sehr auf die Probe gestellt mit der Iran-Krise, der Frage des Handels, den digitalen Herausforderungen, mit den großen globalen Akteuren des Internets, dem ökologischen Wandel. Und nicht zuletzt die Migration belastet unsere eigene Einheit und unsere Fähigkeit, uns selber zu schützen.

Wir müssen einfach vorwärts kommen. Und wir brauchen eine besser integrierte europäische Avantgarde. Ob das nun eine europäische Finanzregierung ist oder ein europäischer Wirtschaftsminister - nennen Sie es, wie Sie wollen. Mir sind Namen eher gleichgültig. Was wollen wir schlussendlich erreichen? Das ist wichtig. Ich will ein Europa, das weniger bürokratisch und dafür demokratischer ist. Ein Europa, das sich in den wesentlichen Dingen einig ist. Um sich besser zu schützen vor den großen Risiken. Ich würde mir wünschen, dass es eine stärkere politische Integration gibt. Mit mehr Verantwortung und mehr Solidarität, damit diese Eurozone fortbestehen kann.

"Europa ist mehrfach gespalten"

Wir wissen, dass Europa mehrfach gespalten ist. Es gibt einen Riss zwischen Nord- und Südeuropa wegen der Finanzkrise. Und wir erleben durch die Migrationsfrage eine Spaltung zwischen Ost- und Westeuropa. So können wir nicht weitermachen. Wir müssen Lösungen schaffen. Und ich warte nun auf die deutsche Antwort. Aber ich respektiere den politischen und demokratischen Lauf der Dinge in Deutschland, es gab Wahlen, dann musste sich eine Regierung formen. Und zusammen mit der deutschen Bundeskanzlerin haben wir uns vorgenommen, bis Juni an starken Antworten zu arbeiten. Ich denke, wir dürfen nicht vorschnell nur halb-ambitionierte Ideen präsentieren. Das wäre ein kollektiver Irrtum.

ARD: Die Deutschen haben den Eindruck, immer sind sie es, die in Europa am Ende die Rechnung bezahlen. Jetzt haben Sie - in einem deutschen Fernsehinterview - die Chance zu erklären, wie Sie den Deutschen diese Angst nehmen wollen.

Ich sage Ihnen: Das ist grundfalsch. Seit der Krise hat jeder mit seinen Möglichkeiten daran gearbeitet, diese zu beenden. Auch wir haben anderen Staaten geholfen in der Eurozone. So wie Deutschland. Ich schlage vor, weiterzugehen und ein eigenes Budget der Eurozone anzupeilen. Das würde uns ermöglichen, die Wirtschaftssysteme einander anzupassen und besser zu investieren zu können. Und wir als Franzosen müssten dazu genauso finanziell beitragen.

"Kein Europa zugunsten Frankreichs"

Ich mache diese Vorschläge nicht zugunsten Frankreichs. Ich mache sie, weil ich daran glaube, dass es die Verantwortung von Deutschland und Frankreich ist, alle Länder dabei mitzunehmen, die es wollen. Noch einmal: Frankreich reformiert sich seit einem Jahr. Das Mehr an Europa, das ich einfordere, ist ein Mehr an Europa zugunsten aller - es ist kein Europa zugunsten Frankreichs.

Im Gegenteil: Wir erleben eine Situation, die günstig für die Deutschen ist. Warum? Weil Deutschland sich vor der Krise reformiert hat. Heutzutage profitiert Deutschland von der Eurozone, aber das wird nicht ewig dauern. Und Deutschland profitiert bislang auch von einem Ungleichgewicht jenseits der Eurozone. Deutschland erzeugt derzeit mehr Ungleichgewicht durch seinen Handelsüberschuss als China. Das wird nicht so weitergehen.

Wenn wir dies nicht erkennen, dann wird sich die Eurozone auflösen - und Europa auch. Ich packe die Reformen an und Frankreich wird - genau wie Deutschland - vorangehen. Und deshalb müssen wir es schaffen, unsere nationalen Egoismen hinter uns zu lassen. Wir alle haben Tabus und Egoismen. Und das Tabu in Deutschland sind zum Beispiel die Transferleistungen. Doch die Eurozone ohne Transferleistungen wird nicht überleben können. Und für uns Franzosen ist es ein Tabu, die europäischen Verträge zu verändern. Doch um voranzukommen, bin ich dazu bereit.

ARD: Erlauben Sie mir eine deliziöse Frage.

Ich habe das kleine Augenzwinkern verstanden.

ARD: Sie werden oft als Jupiter, als Cäsar dargestellt. Sie sie nach einem Jahr als Präsident noch dieser Superheld?

Die Vergleiche überlasse ich Ihnen. Aber ich kann sagen, dass ich vom ersten Tag an losgelegt habe. Sehr viele Menschen haben es schlicht für unmöglich gehalten, dass ich gewählt werde mit einer Europa-Agenda, mit einer Reform-Agenda für Frankreich. Ich weiß, wie schwer dieses Projekt ist, das ich begonnen habe. Und es bleibt noch sehr viel zu tun. Aber ich möchte die Reformen in Frankreich und in Europa jeden Tag vorantreiben. Die EU ist nicht im richtigen Rhythmus gewachsen. Und sie hat sich nicht das ganz große Ziel gesetzt, wie es die Gründervater getan haben.

"Deutschlands Interesse kann es nicht sein, im Status quo zu verharren"

DW: Hat diese Europäische Union im jetzigen Zustand eine Zukunft?

Ich begnüge mich nie damit, das Unglück zu beschreiben. Ich bin ein Kämpfer. Und ich werde immer meine Energie nutzen, um zu überzeugen, überzeugen, überzeugen. Ich will niemanden belehren, aber ich glaube weiterhin daran. Alles andere wäre nicht gut für Deutschland und auch nicht für Europa. Noch einmal: Deutschland hatte den Mut, tiefgreifende Reformen anzugehen, dann von der Eurozone zu profitieren. Aber Deutschlands Interesse kann es nicht sein, im Status quo zu verharren.

Wir haben heute ein Europa mit mehr Verantwortung, wir brauchen mehr Transparenz. Vor allem brauchen wir mehr Solidarität mit Blick auf die Wirtschaft, die Migration. Wir brauchen ein souveränes Europa, das sich besser gegen die großen Gefahren zu schützen weiß. Wir brauchen mehr Einheit. Und ich wünsche mir wirklich, dass Ihre Fernsehzuschauer verstehen: Es ist zu ihrem Besten.

DW und ARD: Herr Präsident, haben Sie vielen Dank für das Gespräch.

Ich habe zu danken.

Das Interview führten Caren Miosga für die ARD und Max Hofmann für die DW.