Schüssel: "Moramo pokušati probuditi Putinov racio"

Dirk Müller: Gospodine Schüssel, je li problem i Porošenko?

Wolfgang Schüssel: U kom smislu problem Porošenko?

Müller: Svi pričaju o tome da je Putin problem. Postoji li problem Porošenko?

Schüssel: Ne, ja u to ne vjerujem. Slušao sam predsjednika Porošenka u Muenchenu na Konferenciji za sigurnost koji je bio veoma emotivan i lično veoma pogođen brojem žrtava. Vi ne smijete zaboraviti: Zvanično se govori o 6000 mrtvih, vjerojatno desetinama hiljada povrijeđenih i jednom i pol milionu izbjeglica koje su izgubile svoj dom. Nezvanični podaci su znatno veći, idu do pet-deset puta većeg broja žrtava, a to naravno pogađa. Ukrajina ima teške ekonomske probleme. Cijeli regioni imaju problem sa električnom energijom, sa opskrbom vodom, sa oprskrbom hranom i to ne samo u područjima u kojima se vode borbe, već i na cijelom istoku zemlje je situacija dramatična i to ne ostavlja Porošenka hladnim. Naprotiv! I on naravno vidi da problemi postepeno postaju sve veći za njega i on naravno i iz svojih redova dobija zahtjeve za sve oštrijim mjerama i kritike da je premekan. Ja vjerujem da on svoje stvari veoma dobro radi i da ispravno vjeruje i u mirovna nastojanja njemačke kancelarke Angele Merkel i francuskog predsjednika Hollandea u kojima učestvuju i Porošenko i Putin.

Müller: Gospodine Schüssel, vi govorite o mrtvima. Rekli ste 50 000, taj broj posljednjih dana kruži i u medijima. Ali može se biti siguran i u sljedeće: I vojnici ukrajinske vojske ubijaju ukrajinske civile?

Schüssel: To je nažalost također tačno i smatram da se stvari ne trebaju promatrati jednostrano. I civilnom stanovništvu na istoku, u Donbasu su učinjene strahote. Ne smijete zaboraviti da tamo ima potpuno ruiniranih predjela. Civili umiru, djeca postaju žrtve na svim stranama i zbog toga je potpuno ispravno da se svim snagama pregovorima postigne primirje koje bi ovaj put za nadati je se bilo održivo. Šanse postoje.

Müller: Stalno smo čitali izvještaje, priznajem ne brojne, da je očito kako je cijeli kurs u Kijevu veoma sporan. Brojni - to ste upravo i Vi sada rekli - u vladinim krugovima, među političkom elitom, žele mnogo oštriji, mnogo konsekventniji kurs. Je li Kijev u brojnim slučajevima također predaleko otišao?

Schüssel: Vidite li da je tu jedna vlada, koja je kratko na funkciji, jedna proeuropska vlada, koja, vjerujem, u najboljoj namjeri pokušava savladati jednu potpuno tešku situaciju, a to pod maksimalnim pritiskom kojeg mi sebi uopće ne može predstaviti na mirnom Zapadu, u Njemačkoj, u Austriji, u Europskoj uniji. Ne možemo ni zamisliti s kakvim se ona problemima sada suočava.

I ne smijete zaboraviti da naravno ova vlada, odnosno predsjednik trenutno nemaju kontrolu nad svim. Postoje dobrovoljačke jedinice, koje se bore, postoje vojnici koje plaćaju oligarsi koji vojnim putem pokušavaju situaciju u izvjesnoj mjeri stabilizirati, a također i na strani separatista postoje naravno proturječnosti i grupe koje su u sukobu jedne protiv drugih. Zbog toga smatram da ne možemo vjerovati da jedan može kontrolirati sve i vjerujem da to nije slučaj ni na ruskoj, ni na europskoj, ni na ukrajinskoj strani. Ali ono što je sada važno jest da se četiri pregovarača, Merkel, Hollande, Porošenko i Putin dogovore oko toga da se sada zaista pokuša provesti Sporazum iz Minska iz septembra i da također garantiraju njegovo poštivanje. Ukoliko to uspije, onda postoji šansa. Sve drugo bi bila iluzija.

Müller: Gospodine Schüssel prebacimo se u Moskvu. Vi poznajete Vladimir Putina.

Schüssel: Da.

Müller: Šta smo pogrešno uradili kada je riječ o Rusiji?

Schüssel: Pošteno govoreći ta diskusija mi smeta jer ona odvraća pozornost sa stvarnih problema. Da, naravno da smo napravili greške. Trebalo se prije možda posegnuti za ponudama ili idejama kao što je to upravo sada u Muenchenu predložila i njemačka kancelarka Angela Merkel: kao krajnji dugoročni cilj formiranje zajedničke ekonomske zone od Lisabona do Vladivostoka. Mogla je naravno i Europska komisija ranije o tome pričati, kako to čini sada. Ali to sve sada blijedi i potpuno je neinteresantno s obzirom na probleme koje sada imamo. Ništa od toga, ni jedna jedina greška - a i ruska strana je napravila sijaset grešaka - ništa ne može opravdati ono što se dogodilo na ukrajinskoj strani.

Müller: Gospodine Schüssel, to Vi tako kažete. Ali možda je za Vladimira Putina, kako su to posljednjih dana opisali i naši dopisnici s lica mjesta, potpuno važno da dobije perspektivu da Zapad, u najmanju ruku gledano iz ugla Moskve, revidira stare greške i njemu da perspektivu koja je povezana sa tezama da je šef Kremlja ili Rusija proteklih godina ipak previše gurnuta u ćošak, odnosno veoma izolirana.

Schüssel: Dakle, iskreno ja to ne vidim tako. Postojala su brojna nastojanja i mnogi su se trudili da se Rusija i njen predsjednik uvijek uzimaju ozbiljno, da se poštuju i da im se ponudi perspektiva u pravcu modernizacije ekonomije, dijaloga sa civilnim društvom, nadogradnje postojećih sporazuma u novi sveobuhvatni sporazum o partnerstvu. Postojale su ideje kako se može proširiti zona istraživanja. Pokušali smo, sve smo pokušali, kako bismo Rusiji popločali put ka Svjetskoj trgovinskoj organizaciji. Ovdje su postojala brojna nastojanja i stoga je potpuno ispravno da se s njima nastavi. Uopće nema smisla da se susjed, a Rusija ostaje najvažniji susjed za Europu, izolira i izguruje. To niko nije ni namjeravao. A sadašnja kratkoročna situacija je sljedeća: Mi trebamo mir u Ukrajini što je brže moguće. Sve druge alternative, obimne isporuke oružja, eskalacija konflikta, prema mom mišljenju, vode samo tome da devastirani prostor i ruševine postanu još veći i onda će se na koncu opet ipak opet morati tražiti rješenje putem pregovora.

Müller: Ukoliko je to tačno, kako Vi analizirate, gospodine Schüssel, onda bi nam na koncu kao zaključak u osnovi mogla preostati samo jedna rečenica: Vladimir Putin je zao.

Schüssel: Ne! To sa zlom uopće nema veze.

Müller: Šta je on onda?

Schüssel: On ima određene interese, to je evidentno i on ih prilično tvrdokorno i taktički, ali i veoma vješto provodi. Njemu u tu svrhu stoji na raspolaganju ogroman aparat. On u ekonomskom smislu ima određene mogućnosti zahvaljujući rezervama koje on apsolutno i koristi u te svrhe. Ima na raspolaganju ogroman propagandni aparat koji apsolutno djeluje i na međunarodnom parketu.

Ne vjerujem samo da se sve smije personalizirati. Putin, iz mog ugla gledano, pokušava naravno ići srednjim putem između onih koji ga pritišću da postupa znatno oštrije, brže i sveobuhvatnije, a on na drugoj strani vrlo dobro zna šta je cijena za to. Rusija već sada plaća znatnu cijenu. Ekonomija ove godine pada za tri, četiri, pet posto, inflacija je iznad 15 posto, odliv kapitala je ogroman, tu su niske cijene nafte, sankcije - to je suma u iznosu od oko 120 do 150 milijardi dolara koja Rusiju godišnje opterećuje. Situacija nije tako jednostavna!

Müller: Nije li to njemu očito svejedno?

Schüssel: Ne vjerujem da mu je svejedno. On naravno samo u ovom trenutku pokušava iscrpiti mogućnosti i pokušava pronaći put koji predstavlja balans između separatista u Donbasu na jednoj strani i istodobno mirne perspektive, koju Zapad želi, a ovladati integritetom Ukrajine.

Slušao sam govor ministra vanjskih poslova Lavrova u Muenchenu i moram Vam potpuno otvoreno reći on je već bio veoma začuđujući. Prije svega jer je bio nakon izvanrednog govora kancelarke Angele Merkel, koja je ekstremno pametno agirala i na kraju dobila ovacije, došao je Lavrov i zapravo održao govor koji bi se prije očekivao u vremenima Hladnog rata.

Müller: Vi mislite na dijelove o referendumu i tako dalje, da ga nije bilo ni prilikom njemačkog ujedinjenja?

Schüssel: Da, on je to rekao već više puta. Ali zapravo je tu još i način kako je on okvalificirao vladu u Kijevu rekavši: To je ksenofobična vlada, koja je antisemitska, to je vlada pobjednika, a ne vlada nacionalnog jedinstva, to je bio puč, pri kojem je povrijeđen Ustav. Umjesto da uvidi da ovdje, hvala Bogu, prvi put postoji slobodno izabran parlament, slobodno izabrana vlada, upravo izabrani predsjednik na slobodnim izborima koji nastoji da ujedini zemlju. Ono što je bilo interesantno je to da on nije doveo u pitanje integritet Ukrajine, ali tu se treba pozorno slušati i istodobno uvidjeti da sada postoji bolja granica utvrđena primirjem, jedna široka tampon zona, a OSCE mora etablirati misiju održanja mira kako na ukrajinsko-ruskoj granici, tako i etablirati ovu tampon zonu. Inače će se borbe nezaustavljivo nastaviti.

Müller: Gospodine Schüssel, želim Vas ipak još jednom pitati, jer imamo priliku sa Vama sada o tome porazgovarati, a Vi imate tako mnogo političkog iskustva, upravo kada je riječ o odnosu prema šefovima vlada, šefovima država i tako dalje. Vi kažete da Putin nije jedini, spomenuli ste i Lavrova kao primjer. Ali koliko Putin, kao ličnost, stoji iza ove u ovom trenutka, ipak, iz našeg ugla gledano, ekspanzionističke politike koja ugrožava međunarodno pravo?

Schüssel: Vjerujem da je put, kojim pokušava ići Angela Merkel, dakle nevjerojatno intenzivna razmjena mišljenja upravo sa Vladimirom Putinom i da se to stalno tematizira, da je to jedini ispravan put. Ja vjerujem da je ona sa njim lično razgovarala 40-50 puta, što telefonom, što u okviru različitih susreta. To je jedini put! To pokazuje i da ga shvatamo ozbiljno. To također ima smisla. Vratimo se u prošlost: Njemačko ujedinjenje se ne bi nikada moglo dogoditi da Helmut Kohl nije neprekidno ulagao svu svoju energiju kako bi razgovarao sa Gorbačovom kako bi ga zadržao u igri. To ima smisla i to brojni, upravo neki od Amerikanaca, koji su ili bili predsjednički kandidati ili su to željeli biti, nisu rado vidjeli, već su ovdje jednostavno željeli diktirati raspoloženje. To je lako učiniti! Ja vjerujem da se neizostavno mora pokušati apelirati na racio Vladimira Putina, a on jest racionalan čovjek. Ali istodobno mu se mora staviti do znanja da sve ima svoju cijenu. Ukoliko to ne pođe za rukom, onda će se cijena povećati zahvaljujući ekonomskim sankcijama i drugim mjerama, Rusija to mora znati, i Putin to mora znati. I upravo oni koji imaju pred očima mirnu perspektivu Europe, zajedničke Europe i ekonomsku dobrobit, kao što je to bila zajednička vizija 1989. godine, oni trebaju raditi u tom pravcu.

Intervju je vodio novinar Deutschlandfunka Dirk Mueller.