“Hamas ne mari za ljudske živote”

tagesschau.de: U Kairu trebaju biti nastavljeni razgovori oprekidu vatre u Gazi. Neposredno prije toga libanonski Hezbolah krenuo je u veliki napad na Izrael. Je li vas tajming iznenadio?

Gerhard Conrad: Izraelska vojska upozorila je te večeri da se suočavamo sa sudbonosnom sedmicom. Dakle, to je najavljeno. Za sada ne vidim nužno vezu s razgovorima, i čini se da se one nastavljaju.

Pregovori traju mjesecima bez ikakvih primjetnih pomaka. Kakva su Vaša očekivanja od aktualnog sastanka?

Najčešće je ovako: što se više javno govori o privremenim rezultatima, to je manja vjerojatnost uspjeha. Takvi delikatni dogovori mogu se postići samo u tajnosti. A trenutno se puno priča.

"Samo su htjeli natrag svoje heroje"

Što je do sada toliko otežavalo postizanje dogovora?

Vidite, imate osnovni problem po ovom pitanju: Hamas nije normalan pregovarački partner. Hamas se ne može mjeriti istim standardima kao vlada koja ima odgovornost prema svom stanovništvu ili je uključena u međunarodne odnose. Sve dok jezgra Hamasa oko Yahya Sinwara ne vidi svoju egzistenciju ugroženom i ne bude suočena s izborom mučeništva ili dogovora – nema nikakvog razloga odgovarati na bilo kakve prijedloge koji ne odgovaraju njihovim vlastitim idejama.

Kao rezultat toga, nastavak izraelske vojne akcije bio bi jedino sredstvo pritiska - čak i ako bi to koštalo života još Palestinaca, a vjerojatno i talaca.

Toga se treba plašiti. Ljudski životi se ne računaju za Hamas. Hamas je također već pretrpio značajne gubitke. Čini se da je jedina nada još više ih oslabiti. U jednom trenutku može doći do prijelomne tačke u kojoj je sama organizacija ugrožena - u smislu njenog političkog i terorističkog utjecaja. Ideologija neće biti uništena generacijama. 

Imali ste vlastito iskustvo s ovom kalkulacijom kada ste od 2009. do 2011. pregovarali o oslobađanju izraelskog vojnika Gilada Shalita.

Mi smo tada Hamasu uz dogovor ponudili dodatne stvari koje bi bile dobre za civilno stanovništvo. Ali za to ih nije bilo ni najmanje briga. Oni su samo htjeli svoje heroje nazad: 1000 Palestinaca iz zatvora. Radilo se o uspjehu prestiža. O demonstraciji moći i poniženju Izraela.

"Onda nema više zadržavanja"

Benjamin Netanjahu također je tada bio na vlasti u Izraelu.

Tada je Netanjahu dopustio da ga se politički ucjenjuje sudbinom mladog Shalita. Nakon toga su se vodile žestoke rasprave o tome može li se ući u takav dogovor s teroristima. Pretpostavljam da ovo iskustvo i danas oblikuje Netanjahua.

Netanjahu se sada prebacuje da iz ličnih razloga torpedira pregovore. Vi ga poznajete preko svog posla. Kako ga ocjenjujete?

Osim političkim on bi mogao biti vođen i ličnim interesima. Ali ne smijemo zaboraviti da većina Izraelaca vjerojatno još uvijek podržava cilj sigurnosne politike uništenja prijetnje Hamasa. Oni se samo prepiru oko toga kako postići taj cilj. Da li sada učiniti taktičke ustupke za taoce i onda nastaviti borbu? Čini se da se Netanjahu plaši da više neće moći dobiti neke ustupke. U isto vrijeme, Hamas je također jasan: kada taocibudu oslobođeni, Izraelce neće biti moguće zaustaviti.

Kako onda doći do dogovora?

U svakom slučaju tek onda kada dogovor glasi: izlazna strategija protiv talaca. Danas Hamas kaže da želi ostati u Gazi i ojačati. Sve dok imaju utisak da to mogu postići, nema razloga za ustupke. Pogotovo ne kada je riječ o izraelskoj vojnoj prisutnosti i kontroli graničnih prijelaza prema Egiptu. Oni mogu izgraditi nove tunele i zaobići druge kontrolne mehanizme ucjenom. Hamas je vjerojatno trenutno u prilično lošem stanju kao vojna sila. Ali to nije važno sve dok su u stanju postupno obnoviti svoju moć kao milicija u Gazi. Resursi za to vjerojatno nisu ni izdaleka iscrpljeni.

"Ne bih znao čime bi se Hamas mogao primamiti"

SAD, Egipat i Katar već mjesecima pokušavaju djelovati kao posrednici u pregovorima. Koje sredstvo pritiska oni zapravo imaju?

Gotovo nikakvo. Čak i kad bi Katar povukao financijsku potporu Hamasu, vjerojatno bi rekli: pa što - od Teherana možemo dobiti ono što nam je potrebno za borbu. Pregovarači zapravo mogu sklopiti dogovor samo s Izraelcima.

Kako bi to moglo izgledati?

Potrebno je meko rješenje za Rafah i Filadelfijski koridor: kontrola za koju Hamas očekuje da je može potkopati i shodno tome pristati na nju. Trenutačno se špekulira o raspoređivanju UN-ovih trupa – lijepa ideja, ali da li bi za to postojao mandat u Vijeću sigurnosti? Koridor Netzarim bi se morao ukinuti. Tada bi Hamas imao ono što želi da bi se ponovno konsolidirao - i stekao ogroman prestiž za sebe. Pobijedili bi nadmoćnog neprijatelja. 

Do sada je Njemačka uglavnom prakticirala apeke. Može li više?

Ne bih znao čime bi se Hamas mogao primamiti. I također mislim da su opcije za Izraelce vrlo ograničene. Prethodno je Njemačka imala priliku utjecati na Hezbollah i, teoretski, na Hamas kroz partikularne interese s Iranom. Danas je od tih odnosa vjerojatno ostalo premalo da bih vidio ikakav manevarski prostor.

Iranska revolucionarna garda je sama vrući kandidat za listu terorista.

"Vidjeli smo užasan rezultat 7. oktobra”

Izrael optužuju za ubojstvo vođe Hamasa Ismaila Hanije u Teheranu prije nekoliko sedmica. Je li to unazadilo napore da se postigne dogovor?

To je naravno bila provokacija. Ali to ne mijenja interese.

Nasljednik Yahya Sinwar pušten je iz izraelskog zatvora u dogovoru o taocima s više od 1.000 drugih Palestinaca. Kako je to utjecalo na njega?

Vratio se u Gazu kao zaslužan borac i nastavio širiti svoju moć. Dogovor je pokazao njemu i svima u Hamasu koliko je Izrael podložan ucjenama kada je u pitanju njegov vlastiti narod. Zatim su nekoliko puta pokušali pod svoju kontrolu staviti još vojnika. Bilo je mnogo pokušaja, posebno kroz iskopane tunele. Budući da svi propali, pojavio se plan da se Izraelci iznenade iznad zemlje. Strašan rezultat vidjeli smo 7. oktobra.

"Emocije i svjetonazori vas drže vani"

Tada ste pregovarali o ovom dogovoru za oslobađanje vojnika Gilada Shalita. Kako je to odvijalo?

Netanjahu se obratio njemačkoj vladi u ljeto 2009. da me angažira kao posrednika. Njemačka obavještajna služba tada je tu operaciju dodijelila meni.

Kako to sebi predstaviti?

Puno lakše nego danas. Jednostavno sam se odvezao iz Tel Aviva u Gazu. Tamo sam sjedio za kuhinjskim stolom uz čaj sa šefovima Hamasa. Uglavnom, bile su to poslovne rasprave. Emocije i svjetonazori vas drže izvan toga. 

A što se tiče sadržaja?

Prvo odredite status pregovora. Zatim smo htjeli znak da je taoc živ. Napokon su započeli suštinski pregovori - posebice imena onih koje je Hamas želio vidjeti na slobodi: takozvanih "visokokvalitetnih zatvorenika" koje Izrael nije htio pustiti jer su među njima bili ubojice i drugi opasni ljudi. To je išlo naprijed-natrag dok nismo imali popis. No, Izrael im je ponovno postavio uvjete – primjerice, u kakav egzil bi ljudi trebali ići kako bi im se ograničio utjecaj. Na Božić 2009. Hamas je to ponovno odbio. Pomalo kao danas: jedni se promijene, drugi kažu ne - i onda nastane tišina mjesecima.

Što se zatim dogodilo?

U jesen 2010. bila je sljedeća runda i još jedna. Uvijek nove modifikacije. Hamas je, međutim, od početka inzistirao na određenim imenima bez kojih nisu željeli dogovor. Po meni se sve ovo moglo dogoditi i ranije. Tek u ljeto 2011. godine, nakon propasti pregovora, Izrael je ponovno učinio ustupke koje je uporno odbijao. I onda je upalilo.

"Hamas trenutno ima stvari u svojim rukama”

Već ste rekli da se tada radilo o vojniku. Situacija se činila znatno manje složenom nego danas. Ipak, trebalo je pet godina da se postigne dogovor...

Molim vas, nemojte me pitati o vremenskoj perspektivi. Može biti tokom ovog vikenda ili možemo ponovno razgovarati za nekoliko godina. Mislim da je oboje podjednako malo vjerojatno.

Mislite li da je pritisak međunarodne zajednice i izraelske javnosti za brzim dogovorom beskoristan?

Svi želimo da umiranje prestane. Ali to je kao da šutnete aparat i nadate se da će kava brže izaći. Morate vidjeti realnosti. A ona glasi da je ovo hladni sukob moći između Hamasa i Izraela. Između leže ljudske sudbine talaca i mnogih u Gazi koji su oštećeni, a da ne mogu učiniti ništa po tom pitanju. To je tragično, ali tako je. Trenutno Hamas drži stvari u svojim rukama.

Pratite nas i na Facebooku, preko "X", na Youtubeu, kao i na Instagramu