“Македонският носи характеристиките на един книжовен език“

Александър Андреев разговаря с Александър Кьосев, професор по културна история на модерна Европа, член на Клуба за българо-македонско приятелство и добросъседство, и с Анна-Мария Тотоманова, известна българска езиковедка и професор в Софийския университет „Свети Климент Охридски"

А. Андреев: От политическа гледна точка декларацията на българското МВнР за непризнаване на македонския език, според мен, е просто непохватен опит да се успокоят избирателите, особено тези на ИТН – партията, излъчила министър Генчовска. Този документ няма никакво международно-правно значение, но нека да се запитаме друго: нуждае ли се един език от специално разрешение за съществуването си, камо ли пък от разрешението на една съседна държава?

Кьосев: Този въпрос е реторичен. Не, един език, на който говорят милиони хора, който се употребява в различни сфери на живота и има своя традиция – такъв език не се нуждае от никакво разрешение. Оттук нататък следват сложните въпроси за признаването на историческия произход на този език, които са от съвсем друг порядък.

Тотоманова: Става дума за книжовен език, а книжовният език, освен социокултурно явление, каквото изобщо е езикът, е и политическо явление. Езикът, особено националният език, е това, чрез което се самоидентифицират държавите, особено нововъзникващите държави. И никой не може да отрече правото на такава самоидентификация.

Защо тогава са всичките тези напрежения около македонския език? В декларацията на българската секция на клуба, чийто представител е проф. Кьосев, се казва, че позицията на българското МВнР „обслужва интересите на онези субекти от двете страни на границата, които превърнаха конфликта в поле за печелене на дивиденти". Кои са тези субекти, проф. Кьосев?

Кьосев: Те са две основни групи. Едната група са хората, които вярват в романтическите митологии на произхода – те обясняват всичко назад във времето. Те смятат, че ако нещо произхожда от нещо, то е същото. Мога да дам хиляди примери, които опровергават този възглед. Да речем, в едно семейство дъщерята се казва Петрова, но после се омъжва и взима фамилията Димитрова, после нейната дъщеря се омъжва и носи името Янчева и т.н. Има един процес на естествена смяна на името, който не отрича произхода и няма защо романтическите митологии за произхода да диктуват какво да бъде политическото име на един език. Другата група са хора, които целенасочено искат да разрушат приятелството между Северна Македония и България. Те искат да предотвратят единството на Балканите и, естествено, да попречат на Европа. Зад тях стоят руски интереси.

Тотоманова: Според мен зад това стоят македонстващите от двете страни на границата. Едните смятат, че македонският език е български, а другите смятат, че не е.

Тоест, под едно и също име – „македонстващи" – се разбират две противоположни неща, така ли?

Тотоманова: Точно така. Аз мисля, че част от проблемите и тази висока степен на политизация по въпроса за езика произтекоха от това, че в така наречената „историчарска комисия" нямаше нито един езиковед – повечето бяха историци, имаше и археолози. Те залагаха повече на корените. А най-лесният начин да лишиш един народ от корени е като му отнемеш езика. От друга страна трябва да приемем факта, че македонският книжовен език, който е и официален език на Република Северна Македония, има всички признаци и характеристики на един книжовен език. Той е наддиалектен, кодифициран е, функционира във всички сфери на обществото, като политика и администрация, и най-важното – той е езикът на образованието. И на този език са обучени вече почти 4 поколения македонци, но не само македонци – и албанското малцинство и останалите държавно творчески народности. Друг е въпросът, че той е направен върху югозападни български диалекти.

А какво превръща един диалект в език?

Кьосев: За това има една известна шега на големия социолингвист Макс Райнхард: „Език – това е диалект с армия и флота". Тоест, зад езика стоят държавни институции, мощ, сила, политическа воля.

Тотоманова: И аз това казвам: езикът е политическо явление, той отговаря на определени политически потребности. И още нещо важно: няма книжовен език, който да се покрива с конкретен диалект. Книжовната норма е въпрос на конвенция и обикновено е смесица от различни диалекти. Въпрос на случайност е как ще се формира тази конвенция…

Кьосев: Никак не е въпрос на случайност в България. То е резултат от борбите между различни интелектуални групи през Възраждането и по-късно. Различни лобита се борят за това дали българският език да бъде кодифициран върху западни или върху източни диалекти. И той бива кодифициран върху източните диалекти, но още тогава Петко Славейков, а по-късно и Антон Страшимиров предупреждават, че при кодифицирането върху източна диалектна основа западните диалекти ще бъдат изключени – а това носи в себе си определени рискове за България. Рисковете са били големи, защото тогавашната област Македония, в която е имало много хора, които са се смятали за българи, е била извън рамките и извън културната и образователна политика на българското княжество. И тези диалекти имат съвсем друга политическа съдба.

Тоест, днешният македонски произлиза от общи диалекти, но вече е отделен език?

Кьосев: Без съмнение в Северна Македония има и хора, които – тръгвайки назад по тази митология за произхода, за която говорих – стигат до абсолютни измислици. Те измислят едни корени на македонския език, които от историческа, езиковедска и политическа гледна точка са леко смешни. Има хора, които развиват такива фантасмагории – както и при нас има хора, които развиват сходни фантасмагории.

Да се върнем към напрежението, което изпитват част от българите по езиковия въпрос. Защо на тази част от хората в страната македонският език им изглежда смешен?

Тотоманова: Защото се възприема именно като диалект на българския. И точно затова въпросното становище, зад което мисля, че стои Институтът по български език към БАН, не е методологически издържано. Книжовният език не е диалектно явление, той е наддиалектен. Между другото същите диалекти, които са залегнали в основата на македонския език, се говорят и в Пиринска Македония. И именно поради това македонският ни се струва смешен.

Кьосев: Преди много години един мой приятел ми каза: „Аз никога не мога да се влюбя в девойка, която говори на миекичко." Езиковата норма е много силна норма, българската езикова норма е много силна. И изисква санкции. Но санкциите са меки: смях, подигравка, ирония. Най-добрата аналогия е разделянето на сръбския и хърватския език.

А вече има и босненски и черногорски.

Кьосев: Те се казваха „сърбохърватски" и бяха разделени по политически причини. Това разделение дълго време се възприемаше като изкуствено – а то в известна степен наистина беше изкуствено. Но постепенно тези езици започнаха да се развиват самостоятелно, да се отдалечават един от друг – и няма да се учудя, ако след 50 години имат нужда от превод.

Тотоманова: Всеки книжовен език има известна степен на изкуственост и няма проблем да се правят няколко книжовни норми върху един и същ диалектен материал. Това е правено, откакто свят светува.

Кьосев: Прилагателното „изкуствен" е подвеждащо. Светите братя са създали един изкуствен език, но той е велико творение. Той е създаден от хората, а не е поникнал като доматите и краставиците от земята. Тоест, той е социална конструкция. И в този смисъл може да бъде наречен „изкуствен" – в смисъла на „изкуство".

Александър Андреев: Нека обаче да напуснем този вълнуващ академичен терен и да се върнем към българския и македонския. Професор Тотоманова каза, че пиринският диалект прилича много на официалния македонски език в Република Северна Македония. Но официалният македонски се различава, по мои впечатления, поради много сърбизми, англицизми и международни думи, които са навлезли през тези десетилетия. Аз доста съм превеждал от македонски и отговорно мога да кажа, че превод между двата езика определено вече е необходим – нищо, че в България можете да чуете обратното. Според мен въпросът за превода между двата езика излишно се политизира.

Тотоманова: Той се политизира от хората, които смятат, че македонският език е диалект на българския. А официалният македонски език не е съвсем разбираем за българите и отчасти дори за тези от Пиринска Македония, защото езиковата политика в Македония от времето, когато тя е югославска република, е с точно противоположен знак – и наистина минава през един етап на сърбизиране.

Кьосев: Нуждата от превод е практически въпрос, който е различен в различните сфери на социалното общуване. Очевидно в битовите разговори между македонци и българи преводът е почти ненужен. Обаче има различни сфери на обществен живот, където македонският и българският са се развили в различни посоки не само стилистично, но и терминологично.

Нека завършим с това: Какви, според вас, са двата сценария за бъдещето, песимистичният и оптимистичният?

Тотоманова: Оптимистичният е да признаем езика, да престанем да излизаме с такива декларации и да приемем – заедно с нашите братя македонци – общата си история. Защото няма как да я поделим. Песимистичният е да продължим в същия дух и да останем неразбрани от Европа и мразени от най-близките ни по кръв македонци.

Само една реплика: Не бих казал, че македонците са ми „братя". Аз имам една биологична сестра, а македонците са съседи и много симпатични хора. Аз съм против такива метафори като „братя" и „кръв", защото те много замъгляват двустранните отношения.

Тотоманова: Въпрос на метафора (смее се).

Кьосев: За песимистичния и оптимистичния сценарий. Оптимистичният сценарий е да си говорим, а песимистичният – да не си говорим. Оптимистичният включва и дипломатически жестове, културно, социално, икономическо общуване. Тогава и двата езика ще станат по-близки, може би. А песимистичният сценарий включва безсмислени дипломатически и държавни актове, които всъщност пораждат омраза.

Тотоманова: Колкото до „братята", на Балканите ние всички претендираме за парче от едно общо културно-историческо наследство – и това е нашият най-голям проблем. Защото всеки иска да се изкара по-заслужил в натрупването на този културно-исторически багаж. А метафората за „братята" е въпрос на харесване…

Кьосев: Тази метафора обаче, г-н Андреев, има известно основание. Аз братя и сестри в Македония нямам, за сметка на това обаче имам 20 реални първи, втори и трети братовчеди. Тоест, реални роднински връзки ме свързват с Македония, макар и не с всички македонци.

Тотоманова: Моят род също идва от Пиринска Македония, от Банско.

Кьосев: Това означава, че метафората не е толкова безсмислена. Реални родствени отношения има, лошото е, че историческите съдби са тръгнали в различни посоки. Политическите воли са тръгнали в различни посоки. И сега ние трябва да поправим това.

(Редактиран и силно съкратен вариант на разговор, проведен на 24 юли 2022)