Германският посланик: Пред закона не бива да има недосегаеми

След като излъчихме и публикувахме интервюто в съкратен вариант, сега ви предлагаме и пълния му текст, към който в България имаше голям интерес. В началото на разговора става дума за очакваното приемане на България в Шенгенската зона.

Хьопфнер: На въпроса Ви дали съм изненадан от изказванията на министрите на външните работи на Франция и Германия: в никакъв случай, това е последователно, устойчиво продължение на изразените от нас досега аргументи и оценки и особено много ще зависи от развитието през следващите месеци дали действително ще има съществен напредък и консолидация и преди всичко прилагане на постигнатия досега напредък в областта правосъдие и вътрешни работи в България. А и следващият доклад за напредъка през лятото ще е добър повод да се документира допълнителен напредък за България. Но ние, разбира се, се радваме, че сега техническите критерии се смятат за изпълнени, това е голям наредък. Германия много подпомогна постигането му и оказа, както е известно, директна помощ.

На въпроса за напредъка в правосъдната реформа и състоянието на българското гражданско общество, както и изказванията на американския посланик за двете съдебни системи Матиас Хьопфнер казва:

Вашият въпрос безспорно е много комплексен и Вие засягате по мое мнение две изключително важни области, така да се каже съдбоносни за бъдещето на България: бъдещето на българското гражданско общество и стремежът към реформа в областта на правосъдието и вътрешните работи. Защото има взаимовръзка: едното не може без другото, и обратно.

Българите вярват повече на частните си мрежи

Бих искал да добавя още, че за един чуждестранен наблюдател, а аз съм едва от две години в страната, тези неща не могат лесно да се оценяват. Но те са действително много важни за България и цяла Европа. Бих искал да разделя въпроса на две части. Как стоят нещата с гражданското общество? Защо българското гражданското общество е сравнително слабо развито? Смятам, че това е исторически обосновано: от османското владичество до комунистическия режим имаше един вид политическа комуникация отгоре надолу, комуникацията се осъществяваше при авторитарни, частично репресивни обществени условия. Известният американски политолог Франсис Фукуяма даде дефиниция на разграничаването на „low trust“ и „high trust“ общество. В „high trust“ обществата общественият фундамент на доверието и социалните взаиомоотношения се концентрира върху институциите и държавата. Тези „high trust“ общества са типични за развитието на гражданското общество. Тук, в България, имаме по мое мнение, по-скоро едно „low trust“ общество. Фундаментът на доверие са по-скоро семейните взаимоотношения и връзки, т.е. роднини, приятели, колеги, малки частни мрежи от интереси, и цари сравнително широко недоверие към държавните структури, които често се възприемат негативно, дори враждебно. Резултатът е оттегляне в личната сфера и сравнително слабо развит подход със „развито единодействие за общото дело“ (Common Sense) в гражданското общество, сравнително слабо поемане на гражданска отговорност и обществена солидарност. В отношението към държавата се стига до определена фрустрация. Д-р Константин Тренчев от КТ Подкрепа неотдавна формулира в една вестникарска статия интересната теза, че имало два несъвместими полюса в душата на българина: голямо самочувствие в личната сфера, но от друга страна един вид комплекс за малоценност по отношение на гражданското общество и в резултат на това, така казва Тренчев, се получвало, че всеки тегли в различна посока и така още в зародиш се ограничава изграждането на гражданското взаимодействие и ефективното обединение на интересите на обществото. Бих добавил още, че това води или би довело в една парламентарна демокрация до променливо поведение на избирателите.

150 неразкрити поръчкови убийства

Сега постепенно правим връзка с другия въпрос. Тук бих искал още да спомена фазата на преход в България, една фаза на преход, която увеличи още слабостта на гражданското общество. В ранната фаза на прехода имаше един вид разграбване на държавната и общинска собственост или на голяма част от нея чрез олигархични схеми и във всеки случай в началната фаза готови да прилагат насилие кръгове. Създаването на новия икономически и политически елит донякъде последователно се случи върху изградените вече мрежи на бившата Държавна сигурност и останалите тайни служби на комунистическия режим, които отчасти са проникнали в изпълнителната и съдебната власт. За съжаление трябва да се каже: над 150 поръчкови убийства от тази фаза още не са разкрити. И още: много е важно този феномен да не се забравя от гражданското общество и да не се превръща в тема табу.

Младите хора се връщат в България

Моето впечатление обаче е, че в последно време има много положително начало и импулси за активни действия в гражданското общество. Например млади хора с добро образование активно се ангажират в областта на екологията и защитата на природата и предприемат еманципирани действия, а също така имам впечатлението, че днес все повече млади хора имат желанието да остават в България, както и високо квалифицирани, завършили обучението си в чужбина, се завръщат в страната. Те носят със себе си предприемачески дух и нови идеи за промени и в гражданското общество и се ангажират с проекти в областта на екологията и социалната дейност. Те събират дрехи втора употреба, предлагат безплатни туристически обиколки на града. Така възниква еднa радваща нова динамика в гражданското общество. За съжаление крачките в посока изграждане на гражданско общество от западно-европейски тип в България са още много бавни и несигурни.

Има ли в България "недосегаеми"?

Към Вашия въпрос: правосъдие. Бих искал по-скоро да променя насоката на Вашия въпрос дали има една правосъдна система за бедни, и една за богати така: дали няма диференциране между нормалните български граждани и т.нар. „Untouchables“ или недосегаемите, членовете на определени кръгове от интереси, които частично действат олигархично. Това са случаите, когато българската общественост предполага, че става въпрос за общоизвестни престъпници, които независимо от това получават само оправдателни присъди или изобщо не им се повдига обвинение или получават условни присъди. Корупция има не само в България, но и навсякъде по света, да се отрича това би било глупаво. Още министърът на полицията на Наполеон Бонапарт, Фуше, навремето е казал, че всеки е подкупен, това е само въпрос на цената. Но това не бива да оправдава корупцията; решаващ е въпросът доколко правовата държава може да налага принципите си. Естествено има – и това е Вашият въпрос за бедните и богатите – определена зависимост от финансовите възможности при юридическата защита. В Германия има една поговорка: да имаш право е различно от това да получиш право. Тук се има предвид, че добрите адвокати естествено са скъпи и не всеки може да си ги позволи. По тази причина ние в Германия имаме сравнително добре развита система за финансова юридическа помощ. Що се касае до правосъдието, има добро обяснение защо в правораздавателната система има няколко инстанции; и съдиите могат да направят грешка, и тогава следващата инстанция я коригира. И сигурно често не само подкупите са причината, когато нещата не вървят правилно в правосъдието, но и страхът. Обаче когато съдиите се страхуват да осъждат престъпници, тогава е налице сериозна грешка в структурата на системата. И по мое мнение от правна гледна точка има нарушение на принципа „ordre public“ (обществен ред), действащ в националното и международно право юридически термин, който в крайна сметка се базира на висшестоящата основна ценностна система. Но е важно в този контекст да не говорим само за наказателните дела.

Корупцията засяга чуждестранните инвеститори

В дискусията често се пропуска, че корупцията е от значение не само в наказателните дела, но и създава проблеми в гражданските дела. Когато от това са засегнати чуждестранни инвеститори, то това дългосрочно се отразява негативно на инвестиционния климат. За съжаление още се сблъскваме, и то отчасти и в момента със случаи, от които понякога ти се изправят косите. Много силно се надявам, че България ще успее да намали корупцията в правосъдната система, това означава в полицията, прокуратурата и съдилищата. Всички трябва да са равни пред закона, не бива да има недосегаеми, от това зависи принципът на демокрацията.

Много положително е, че сегашното правителство в сътрудничество с европейските си партньори направи действително много, за да напреднат нещата. Решаващо значение ще има това намеренията да се допълнят, задълбочат, и преди всичко ефективно да се закотвят в правната практика. Вие сам казахте, първият въпрос е свързан с втория и това е точно така. Стремежът на правителството в дългосрочен план ще има успех, ако се развие фундаментът на гражданското общество, което ще го подпомага. И тогава още ще трябва да се превъзмогне упоменатото от мен в началото скрито недоверие спрямо държавните институции. Трябва да се изгради повече доверие. И малко повече доверие в корективните механизми, в „peer pressure“, т.е. в натиска на еднакво мислещите, който идва от страна на европейските структури.

Проблемът вероятно е в преплитането на интереси

Като посланик на чужда държава аз естествено не мога да оценявам конкретни присъди на едно независимо правосъдие, но моето впечатление е, а това беше и предметът на Вашия първи въпрос, че съдебната система, правната система в България всъщност функционира много добре по отношение на „нормалните“ случаи, на „нормалните“ престъпления, когато засегнатите са обикновени средностатистически граждани, които не участват в тези мрежи от интереси.

Както вече казах вероятно отчасти проблемът е в съществуващите мрежи и преплитането на интереси. Отчасти, и това също вече го казах, роля играе очевидно и факторът страх от това да се влиза в конфликт с тези кръгове. Това ми изглежда много сериозен проблем, ако е така.

Но, моля Ви, не ме разбирайте погрешно: аз не бих искал да нападам съдиите, които в голямото си мнозинство изглеждат напълно почтени. Отчасти липсват ефективни структури, само по отделни точки има проникване или влияние от страна на тези мрежи от интереси.

Има ли две системи? Мисля, че технически със сигурност не може да се говори за две отделни системи, но може да се говори за различни мащаби при прилагането на практика. Така погледнато, американският ми колега е засегнал съществен въпрос.

По въпроса за АЕЦ „Белене“ Матиас Хьопфнер казва:

Въпросът не е дали една ядрена електроцентрала е от руски тип или се доставя от някъде другаде, става дума за безопасност. А Фукушима ни показа какво означава понятието „остатъчен риск“ в екстремен случай. Тук се касае за много важен въпрос, който не може да се диктува само от цената на тока и по тази точка министър-председателят Борисов е много прав: Не бива нашите деца и внуци да са тези, които плащат цената. И на този фон ЕС се занимава още веднъж много интензивно с темата за безопасността на атомните електроцентрали, ключовата дума гласи стрес-тестове.

Да се сложат на масата цифрите и рисковете, свързани с АЕЦ

Една ядрена електроцентрала естествено е и голям инвестиционен проект и това, разбира се, важи особено за една относително малка страна като България. Тя се амортизира не за няколко години, а за десетилетия. А днес никой не може да прогнозира дори приблизително цената на тока през следващите 20 години. Човек не бива и да разкрасява нещата прекалено. Когато се прави сериозно изчисление на всички видове разходи, които ще трябва да бъдат поети, трябва да се включат например и разходите за третиране на ядрените отпадъци. Проблемът не е решен и ние не знаем какви ще са разходите. Знаем обаче, че ще са високи. Същевременно, както показва опитът ни в Германия, трябва да бъдат взети предвид и високите разходи за разрушаването на дадена ядрена електроцентрала след изтичане на експлоатационния срок. А относно ключовата дума „остатъчен риск“: говорим за остатъчен риск, който не може да бъде застрахован. Никой застраховател на света няма да застрахова един такъв остатъчен риск. Всяка нормална електроцентрала, всяка конвенционална електроцентрала се застрахова от частни застрахователни дружества, но не и ядрената електроцентрала. И това също е един фактор при изчисляване на рентабилността, който не може да не бъде взет предвид изцяло. Затова подобни решения, именно сега в конкретния случай Белене, не би трябвало да се вземат прибързано. Числата и рисковете трябва да се сложат на масата и обществото би трябвало да може да дискутира открито рисковете.

Въпросът за референдум по подобни теми е труден въпрос и е национален прерогатив да се реши дали ще се тръгне по този път или не. Важна обаче е прозрачността и откритата обществена дискусия. Лично аз имам чувството, че в България тя е започнала. Има анкети от последните дни, които сочат в тази посока и в които броят на българите, които се изказват безрезервно за ядрената енергия, е намалял дори малко под границата от 50%. Но, моля, не ме разбирайте погрешно: не е моя задача да давам аргументи за или против ядрената енергия.

Но Вие лично привърженик ли сте?

Лично аз съм скептик, защото за мен въпросите на безопасността са на преден план, а за 30 години преживяхме три големи ядрени аварии, дори катастрофи. Но това е работа на всяка една страна да реши сама този въпрос.

В Германия може да се изхожда от обществен консенсус за отказване от атомната енергия. Въпросът, по който все още се водят оспорвани дискусии, е за остатъчните експлоатационни срокове на старите електроцентрали. Но в момента вече не става дума за ново строителство. За това има обществен консенсус.